Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

OK, ale co z tą Arką?

[Marek Piotrowski]

Trochę pomieszanie z poplątaniem. Choćby interpretacja tekstu poetyckiego w zderzeniu z teorią Darwina (BTW: w postaci podanej przez Darwina daaaawno nieaktualną - dzisiejszy ewolucjonizm jest już daleko dalej).
Zrozumienie Księgi Rodzaju w relacji do faktów naukowych jest dość subtelną dziedzina badań, i chybione są powierzchowne porównania i powierzchowne wnioski.
I pewnie nie wiesz, ze te interpretacje nie są pokłosiem XX wiecznych odkryć, lecz pojawiły się już na samym początku chrześcijaństwa (w tzw. okresie patrystycznym).
Jeśli nie wierzysz, zapraszam do konferencji którą wygłosiłem swojego czasu w Ożarowie, gdzie cytuję część tych tekstów:

[esperanza]

Nie mnie jest ciężko, Esperanza, tylko kazdemu myslącemu i znającemu choć pobieżnie prawidła przyrody. Ewolucji (Watykan musiał uznać , nasz KK - na niby).

Kościół nie uznaje niczego na niby, skąd ten pomysł? Zamiast zrozumieć czym kierował się Kościół to stwierdzasz po prostu, że to było na niby?

Nic inaczej w tym układzie być nie mogło. Dzieło Stwórcy nie jest prototypem jednym z wielu.
Jeśli naprawdę tak sądzisz, to bardzo proszę, odpowiedz mi - czym karmiono drapieżniki na Arce?

W raju wszystkie zwierzęta i ludzie byli roślinożerni.

I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
Rdz 1,29-31

i to jest kolejny przykład, że nie żyjemy w świecie który był pierwotnym zamysłem Pana Boga. Nie wiemy też do końca jak wyglądała ewolucja. Super, że naukowcy starają się dowiedzieć jak to wyglądało, ale nigdy nie będą dla mnie pewnikiem ponieważ już tyle razy mylili się w przeszłości. Mogą ewentualnie "liznąć" to tu to tam jak świat działa i jak powstawał, ale prawda jest taka że wciąż to bardzo bardzo mała wiedza w obliczu tak wielkiej tajemnicy milionów lat istnienia ziemi.

Bądźmy poważni. Już mi tu kiedyś objaśniano, jak kangury z Arki z Armenii przeszły do Australii po lodzie.

Nie mam takiej wiedzy, nikt jej nie ma, nie wiadomo nawet kiedy kangury powstały. Skąd myśl, że te wszystkie gatunki co były w raju jako pierwsze stworzenie to te same, które znamy dzisiaj hm? Czy Ci wielcy naukowcy to wiedzą? Nie sądzę. Nasza wiedza o świecie jest mikroskopijna i to są fakty, jeśli ktoś myśli że tyyyyle wiemy iż możemy się panoszyć że inaczej nie było to dopiero jest pycha.
Ja ufam Bogu i wierzę w Słowo Boże wszak Stwórca wie dokładnie jak było.

[Marek Piotrowski]

Te rozważania miałyby sens, gdyby opowieść o Potopie była relacją historyczną. To straszne spłycenie Pisma.

[esperanza]

@Marek Piotrowski zdaję sobie z tego sprawę. Dla mnie moze to nie relacja historyczna, ale opowiadanie oparte na faktach. Każdy rozumuje jak potrafi aczkolwiek nie tak żebym się w to bardzo zagłębiała do tej pory, więc na pewno chętnie posłucham twojego wykładu.

[Magnolia]

http://www.kerygma.pl/stary-testament/6 ... a-biblijna

@Piotr55 myslę, że aby lepiej rozumieć co piszemy powinieneś zrozumieć jedną ważną rzecz: nauka nie wyjaśni spraw duchowych, a Biblia Ci nie wyjaśni spraw przyrodniczych!


Więc jeśli chcesz zrozumieć wiarę to nie żądaj aby tłumaczyć ją naukowo.
Raczej sięgnij do katechez dla dorosłych, gdzie możesz pogłębić wiedzę teologiczną.
http://www.kerygma.pl/pismo-swiete tu jest bardzo dobra strona w temacie katechez, krótko i na temat.

Biblia daje nam przesłanie duchowe, wyjaśnia prawdy wiary. Ale nie wyjaśni przyrody.

[Piotr55]

"W raju wszystkie zwierzęta i ludzie byli roślinożerni."

Na Arce też? A jesli w Raju roślinożerni - po co Bóg dał lwu pazury? Krogulcowi szpony? Uczciwy się zastanowi, mataczący zaraz odpowie : bo przewidział, ze lew będzie kiedyś polował na mięso. Zostawmy bajki. Jeśli ewolucja, to nie Raj i Arka.
I w tym mój problem - jesli nie Raj, nie Arka, to pewnie też nie Wieża Babel, Sodoma, Gomora. I co jeszcze nie ? Jakaś niepewna całość.
Czyli nie całość. Jak z rozwiedzionymi - kiedyś grzech, dziś już nie. Jak tu wierzyć przy bezustannej zmianie reguł gry?

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:
": nauka nie wyjaśni spraw duchowych"
dawno wyjaśniła. Prąd i chemia. Organiczna.

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:
Dla niedowiarków. https://wiadomosci.onet.pl/watykan-zmie ... ucji/96pef

A nasz KK - niby uznał, a katecheza po dawnemu. Wiem, mam podręczniki.

Dodano po 5 minutach 12 sekundach:
"Te rozważania miałyby sens, gdyby opowieść o Potopie była relacją historyczną. To straszne spłycenie Pisma."

Też mówię. Pismo Pismem, historia historią.

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
"i to jest kolejny przykład, że nie żyjemy w świecie który był pierwotnym zamysłem Pana Boga."

No nie, Stwórca omylny? Strach tu dalej dywagować.

[Marek Piotrowski]

Niestety, powtórzenie poprzedniej tezy, nie jest żadnym argumentem. Ponownie zapraszam do filmu, w którym zacytowałem pisma wczesnochrześcijańskie.

"i to jest kolejny przykład, że nie żyjemy w świecie który był pierwotnym zamysłem Pana Boga."

No nie, Stwórca omylny? Strach tu dalej dywagować.

Gdybyś NAJPIERW wgłębił się w nauczanie chrześcijańskie na ten temat, a dopiero POTEM buńczucznie się wypowiadał, to wiedziałbyś, iż powyższa kwestia nie stanowi najmniejszego problemu i nie ma nic wspólnego z rzekomą "omylnością" Stwórcy.

[Piotr55]

" i nie ma nic wspólnego z rzekomą "omylnością" Stwórcy."
Raczej z rzekomą nieomylnoscią. Jesli zakładam, że istnieje wysoka Inteligencja, umiejąca tworzyć światy i życia, nie znaczy, że absolutnie doskonała i nieomylna. Tak mówi nauka KK. Co wcale nie oznacza, że trafnie. I spójnie.

[esperanza]

" Jak tu wierzyć przy bezustannej zmianie reguł gry?

Lepszym pytaniem dla ciebie byłoby chyba "jak tu wierzyć kiedy nic nie rozumiem , wszystko mi się miesza, ale i tak wiem lepiej?"

Posłuchaj sobie wykładu Marka chociaż.

[daniel]

Zasady są niezmienne. Zmiana dokonuje się w wierzącym.

[Magnolia]

@Piotr55 zrób coś dla siebie dobrego sięgnij do linków które podajemy, poczytaj podstawowe wiadomości katechetyczne, nie opieraj się na tym co pamiętasz z podstawówki. Brakuje ci podstaw, fundamentów.
Chyba każdy z rozmówców ci to już powiedział - może warto posłuchać.

[Piotr55]

Skoro nie macie odpowiedzi na moje wątpliwości, trudno.
Bo tych odpowiedzi raczej nie ma.
Sprawa w tym, ze jednym to przeszkadza wierzyć, innym nie.

[Marek Piotrowski]

ALeż odpowiedzi przedstawiliśmy mnóstwo - tyle, że Ty nie chcesz ich słuchać.
Chętnie opowiem Ci o Ksiedze Rodzaju, ale zamiast słuchac, upierasz się przy interpretacji tej Księgi "Jak sobie @Piotr55 wyobraża, że naucza Kosciół".
Mogę bowiem odnieść sie do tego, co Kościół naucza, co sądzi, co tylko przypuszcza, a czego nie wie - natomiast odnoszenie się co czyichś wyobrażeń o tym, czego Kościół rzekomo naucza to mam za zajęcie jałowe.

Żeby wczytać odpowiedzi, trzeba ich wysłuchać i je przemyśleć. Po tym wszystkim można odrzucić, ale nie wcześniej.

[Piotr55]

Jeśli przyjmiemy, ze "kangury po lodzie" jest jakąkolwiek odpowiedzią, nawet dla dziatwy - pozostaje pogratulować.

[esperanza]

O czym ty piszesz? Jakie kangury? Proszę cię @Piotr55 przestań bo wychodzisz na kompletnego ignoranta.

[Marek Piotrowski]

Jeśli przyjmiemy, ze "kangury po lodzie" jest jakąkolwiek odpowiedzią, nawet dla dziatwy - pozostaje pogratulować.

No właśnie, piekny przykład.
Prosze Piotrze, możemy podyskutować, możesz się nie zgodzić - ale po zapoznaniu z tym, z czym się nie zgadzasz.
I bardziej merytorycznych formach, niż powyżej.

[Piotr55]

Marek Piotrowski. Kangury po lodzie to twoja wlasna odpowiedź kilka miesięcy temu, na moje pytanie jak się z Arki dostały do Australii. No, ale jeśli na serio wierzymy w Arkę czy Raj , faktycznie, łatwo argumentować nie jest.

[Marek Piotrowski]

No cóż, zademonstrowałem chęć pomocy. Ale jeśli ktoś chce "dyskutować" nie słuchając oponentów - mało tego, nawet nie chcąc zapoznać się z tym, co w ogóle jest głoszone a z czym "dyskutuje" - to jesteśmy bezradni.

Dlatego jeszcze raz zaproponuje to, co juz proponowałem:

Powiem szczerze Piotrze, jestem trochę zniechęcony. Poruszasz ciągle nowe wątki, nie zajmując się w ogóle wyjasnieniami do poprzednio poruszonych. A jak wracasz do starych, to tak, jakbym poprzednio nic na ich temat nie napisał.
Nie gniewaj się - jestem życzliwy, ale i szczery - to nie wygląda tak, jakbyś chciał sobie cokolwiek wyjaśnić.
Raczej na losowe wyrzucanie z siebie bez ładu i składu różnych zarzutów, kpin i oświadczeń, bez wejścia głębiej w zagadnienia.

Chcesz żeby z tego był jakiś pożytek? Wybierz temat i rozwalmy go do samego dna.
Inaczej pogwarzymy sobie i nic pożytecznego z tego nie wyniknie.

A co do kangurów - to był Twój wist, nie mój (patrz viewtopic.php?p=20386#p20386)
Ja nie wierzę w ogólnoświatowy Potop. Choć akurat przejście kangurów po lodzie (gdyby powstały gdzie indziej) nie byłoby niczym dziwnym - w podobny sposób, w okresie zlodowaceń, dostali się tam ludzie. Ale myślę, że raczej wyewoluowały z innych stworzeń, które się tam po tym lodzie przedostały (nawiasem mówiąc, migracja przez lód różnych zwierząt) jest to aktualny pogląd ewolucjonistów).

[Albertus]

"A prośby w psalmach do Pana o to aby pognębił naszych wrogów można rozumieć w różny sposób dlatego warto czytać w pełnym kontekście."

Albertus, wijesz się sofistycznie. Jak polityk. Wybacz, ale o to mi własnie idzie. Nic tu do niczego nie pasuje. No i rozum nie daje uwierzyć
jako dziecko.

Nie. Po prostu piszę rzeczy które dla chrześcijanina znającego Biblię są dosyć oczywiste.

Biblię należy czytać w pełnym kontekście i wtedy wszystko się ze sobą zgadza i pasuje.

Można powiedzieć że rozumowo na poziomie "chłopka roztropka" da się znaleźć wyrwane z pełnego kontekstu Biblii "nie pasujące do siebie, wersety, ale im bardziej się uruchamia mózgownicę to tym bardziej sprzeczności okazują się pozorne albo wyolbrzymione.