Czyściec, czy można go uniknąć?

[Marek Piotrowski]

Nie, nie wchodzi. Pismo Święte mówi jasno, że będą potępieni. Nie mieszaj proszę wątków, skoro uciekasz od odpowiedzi w wątku, gdzie o tym rozmawiamy: viewtopic.php?p=46633#p46633

[konto usuniete]

Poproszę o dowód że Pismo Święte wprost wskazuje, że dana konkretna i realnie istniejąca osoba jest albo będzie potępiona. Nawet o Judaszu tak nie mówi.
Nie uciekaj w swoje opinie i "tezy" od merytoryki.
Miłego szukania.

[Marek Piotrowski]

Zacytowałem Ci szereg dowodów (zresztą kilkukrotnie, np. tu viewtopic.php?p=46608#p46608 ), ale w wątku do tego przeznaczonym. Jakoś wymiękłeś w kwestii odpowiedzi.
A tu rozmawiamy o czyśćcu i nie będę powtarzał (zresztą i tak zignorujesz cytaty) i wchodził w Twój off-top.
Ostrzegam: jeśli będziesz go kontynuował, zgłoszę ciągnięcie offtopu do Moderacji.

[konto usuniete]

Wymiękasz Ty.

Powtarzam pytanie:
Gdzie jest napisane w Piśmie Świętym o konkretnej wskazanej z imienia osobie (człowieku), która realnie żyła a nie jest bohaterem przypowieści, że na pewno została albo zostanie potępiona? Albo jest w czyśću (temat wątku).

Nie stosuj wykrętów i trików żeby zbić uwagę z faktu, że nie umiesz udowodnić swoich tez.
I przestań robić offtop, bo ja piszę na temat.
Ostrzegaj dalej, to Twoja ostatnia deska ratunku z braku argumentów merytorycznych.

[EventHorizon]

Myślę, że operowanie miejscem na obecne warunki jest uzasadnione, zwłaszcza że nie znamy innego języka.
Mamy wiele sformułowań, z których miejsca nie da się wyeliminować.
"Spotkanie z Bogiem"
"Pójście, trafienie do nieba"
"Przebywanie z"
itd
Sam fakt, że ciało zmartwychwstanie, to te ciało gdzieś jest. Jaki aparat poznawczy, taki język.
Inaczej mamy sytuację gdzie, jest ciało, ale nie ma miejsca, w którym jest.

[Marek Piotrowski]

@jwz Jak wyżej. Zgłaszam off-top, jest do tego właściwy watek.

Dodano po 1 minucie 3 sekundach:

Myślę, że operowanie miejscem na obecne warunki jest uzasadnione, zwłaszcza że nie znamy innego języka.
Mamy wiele sformułowań, z których miejsca nie da się wyeliminować.
"Spotkanie z Bogiem"
"Pójście, trafienie do nieba"
"Przebywanie z"
itd
Sam fakt, że ciało zmartwychwstanie, to te ciało gdzieś jest. Jaki aparat poznawczy, taki język.
Inaczej mamy sytuację gdzie, jest ciało, ale nie ma miejsca, w którym jest.

No... nie. Gdzie jest ciało Chrystusa?

Możemy - i często przyjmujemy poetykę "miejsca", ale jest to jedynie sposób mówienia o rzeczach niewyobrażalnych.

[konto usuniete]

Albo jest w czyśću (temat wątku).

Ok, będzie to kolejne fałszywe zgłoszenie.

Dodano po 44 sekundach:

Myślę, że operowanie miejscem na obecne warunki jest uzasadnione, zwłaszcza że nie znamy innego języka.
Mamy wiele sformułowań, z których miejsca nie da się wyeliminować.
"Spotkanie z Bogiem"
"Pójście, trafienie do nieba"
"Przebywanie z"
itd
Sam fakt, że ciało zmartwychwstanie, to te ciało gdzieś jest. Jaki aparat poznawczy, taki język.
Inaczej mamy sytuację gdzie, jest ciało, ale nie ma miejsca, w którym jest.

Zgadzam się, takiego języka używamy, a już tym bardziej używają go wierni.

[Marek Piotrowski]

„Oczyszczenie musi być całkowite i to właśnie wyraża nauka Kościoła o czyśćcu. Termin ten nie oznacza miejsca, lecz formę życia. Ci, którzy po śmierci żyją w stanie oczyszczenia, trwają już w miłości Chrystusa, uwalniającego ich od resztek niedoskonałości.”/Jan Paweł II Audiencja generalna 4 sierpnia 1999/

Skutkiem pojmowania czyśća w kategoriach czasoprzestrzennych są takie pytania "ile czasu ktoś będzie siedział w czyśćcu".
Zatem nie jest to najlepszy język, skoro prowadzi do dezorientacji.
Część teologów przychyla się nawet do twierdzenia, że oczyszczenie czyśćcowe następuje w momencie śmierci, kiedy człowiek ma możność wglądu w całe swoje życie i żałuje za to co zrobił; ten wielki żal z powodu grzechów ma mieć moc przemieniającą. W takim wypadku pewnym wsparciem byłoby stwierdzenie z Księgi Syracha „A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać
człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/ (choć oczywiście może to być po prostu odniesienie do Sądu).

Za „momentalnym” lub pozostającym poza porządkiem doczesnego czasu Czyśćcem (tj. oczyszczeniem w jednej chwili) poważnym argumentem wydaje się być cytat: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to co skażone musi przyoblec się w to co nieskażone...” (1 Kor. 15,51-53)

Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca, możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne
upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie - wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o
zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).

No, ale to już przyczynki.

[Jockey]

Wymiękasz Ty.

Powtarzam pytanie:
Gdzie jest napisane w Piśmie Świętym o konkretnej wskazanej z imienia osobie (człowieku), która realnie żyła a nie jest bohaterem przypowieści, że na pewno została albo zostanie potępiona? Albo jest w czyśću (temat wątku).

Nie stosuj wykrętów i trików żeby zbić uwagę z faktu, że nie umiesz udowodnić swoich tez.
I przestań robić offtop, bo ja piszę na temat.
Ostrzegaj dalej, to Twoja ostatnia deska ratunku z braku argumentów merytorycznych.

Ile razy będziesz pytać o to samo? Oczekujesz że w końcu ktoś odpowie inaczej niż poprzednio i że w końcu ktoś przyzna ci racje?

[Andy72]

Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca, możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne
upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie - wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o
zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).

Czy momentalnie czy nie, to i tak mamy dokładnie dwa te same stany:
A: tacy jacy jesteśmy
B: tacy jacy mamy być
więc skoro jest spora różnica, ta momentalna zmiana byłaby o wiele bardziej okrutna i byłaby nie do zniesienia.

[Marek Piotrowski]

Czy ja wiem? Czemu tak sądzisz? Powoli byłoby lepiej?
Poza tym o "okrucieństwie" mówimy raczej, kiedy ktoś robi komuś coś (złego).
Tu nie ma takiej sytuacji. Jest to niewątpliwie cierpienie, które sami sobie zrobiliśmy - ale i tak optymistyczne, bo musimy się zmienić, ale "w czyśćcu" jesteśmy pewni Nieba.