Kara śmierci, pro i contra

[KrystynaS]

Mataczysz i przeinaczasz. I to mało błyskotliwie. Mówiłam wyłącznie ze to bywa mniejszym złem. A panienki w koronkach jeszcze by sobie zyczyły żeby to nie było grzechem. Wymyśliły sobie dla ułatwienia życia tzw. " kolejność miłowania".
Sprytne.
Tak tak nie nie. Komu nie pasuje , są inne wiary do wyboru, gdzie może wymogi moralne są nieco łagodniejsze.

[Marek Piotrowski]

Jak wyżej. Kto mataczy, niech ocenią czytający.
Na pewnym poziomie niestety dyskusja nie jest możliwa.

[bramin]

Gdyby jakiś taki mecenas wijący się wśród wyjątków i pustych pseudo apo (ple ple)logetycznych prób interpretacji napotkał np. we śnie Jezusa Chrystusa i próbował swoich trików - dostałby po plecach batem jak przekupnie w świątyni.

Takim argumentem rzucasz wszystkich na kolana .

Sugerując, że Jego Nauczanie nie pasuje do praktyki?

Proszę mi wytłumaczyć jakie jest nauczanie Jezusa i Apostołów oraz całego NT na temat kary śmierci. Będę bardzo wdzięczny za wyjaśnienia. I proszę nie bawić się w jasnowidzenie co by Jezus powiedział tylko podać teksty, gdzie Jezus wypowiada się przeciwko karze śmierci.

Przepraszam, że wątpię

Ależ ja nie mam pretensji do Ciebie, ze wątpisz, jeśli wątpisz, zastanawiasz się to dobry znak bo to oznacza, ze te sprawy są dla Ciebie ważne.

Dlaczego więc myślisz, że mnie, maluczką przekonasz?

Ja nic takiego nie myślę i nie mam zamiaru Cię przekonywać. Jeśli dyskutujemy to szanujmy się wzajemnie, posługujmy się argumentami i starajmy się zrozumieć co mówi ta druga strona.

Doskonale rozumiem, Bramin, że ze względu na realia chcesz zreinterpretować , przypasować Bożą Naukę do warunków środowiska, w którym musimy żyć.

Nie, Ty w ogóle tego nie rozumiesz, te realia były już w czasach Starego jak i Nowego Testamentu. Pisałem już o tym w poprzednich postach i zachęcałem do lektury ksiąg Starego Testamentu bo tam jest podstawa aby zrozumieć jak należy podchodzić do kary śmierci i jak ją rozumiano.

Może wskażesz tekst Objawienia, który nas do tego upoważnia?

Księga Kapłańska i Księga Powtórzonego Prawa, pisałem już o tym ale Ty nie raczyłaś tam zaglądnąć. A Jezus mówi: Słyszeliście ze powiedziano przodkom: Nie zabijaj, a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi Mt 5,21
Jak myślisz, co ma Jezus na myśli mówiąc o sądzie w tym przypadku? Tu jest wyraźne wskazanie na przepisy Prawa, mówiące o tym ze za zabójstwo była kara śmierci. Czy Jezus przeciwko temu protestuje? Nie, on uważa ze również gniew, nienawiść jest tak samo złe jak zabójstwo bo może do tego prowadzić.

[Niebiesky]

Dlaczego wydaje mi się, że większość mężczyzn jest za karą śmierci, a większość kobiet jest jej przeciwna?

Może to jednak jest dobre, że w Kościele kobiety mają mniej do powiedzenia niż mężczyźni.
Dobrze, że Jezus był/jest mężczyzną.

[KrystynaS]

Jestem za karą śmierci, ale nikt mnie nie przekona, że nie jest to grzechem . Do tego podwójnym , przeciw Dekalogowi i Przykazaniom Miłości.
Nikt mi nie wmówi, choćby tydzień gadał, czy się rozpisywał , że jakikolwiek wierzący policjant po zastrzeleniu przestępcy zatai ten grzech przy Spowiedzi i zaryzykuje swoje zbawienie ze względu na jakieś pokrętne próby reinterpretacji bardzo jednoznacznych nakazów wiary.

Dodano po 25 minutach 27 sekundach:

Dlaczego wydaje mi się, że większość mężczyzn jest za karą śmierci, a większość kobiet jest jej przeciwna?

Może to jednak jest dobre, że w Kościele kobiety mają mniej do powiedzenia niż mężczyźni.
Dobrze, że Jezus był/jest mężczyzną.

A skąd miałbyś wiedzieć, czy aby Pan Bóg nie jest kobietą?

[KrystynaS]

Inaczej postawione jest Bramin pytanie. Czy gdziekolwiek nauka Chrystusa uchyla Dekalog? Nie uchyla, powiedziano : nie zabijaj.
Nauka Chrystusa natomiast wnosi dodatkowo nakaz miłowania bliźniego jak siebie samego. Bez wyjątków.

[Niebiesky]

Jestem za karą śmierci, ale nikt mnie nie przekona, że nie jest to grzechem . Do tego podwójnym , przeciw Dekalogowi i Przykazaniom Miłości.
Nikt mi nie wmówi, choćby tydzień gadał, czy się rozpisywał , że jakikolwiek wierzący policjant po zastrzeleniu przestępcy zatai ten grzech przy Spowiedzi i zaryzykuje swoje zbawienie ze względu na jakieś pokrętne próby reinterpretacji bardzo jednoznacznych nakazów wiary.

Dodano po 25 minutach 27 sekundach:

Dlaczego wydaje mi się, że większość mężczyzn jest za karą śmierci, a większość kobiet jest jej przeciwna?

Może to jednak jest dobre, że w Kościele kobiety mają mniej do powiedzenia niż mężczyźni.
Dobrze, że Jezus był/jest mężczyzną.

A skąd miałbyś wiedzieć, czy aby Pan Bóg nie jest kobietą?

Czyli jesteś za grzechem?

Jezus zabrał ciało do Nieba - męskie ciało.

Dodano po 2 minutach 28 sekundach:
Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.
Księga Wyjścia 21,14

Przykazanie poprawnie brzmi "nie morduj". Istnieje różnica pomiędzy morderstwem a zabójstwem o czym była już mowa.

[Marek Piotrowski]

Jestem za karą śmierci, ale nikt mnie nie przekona, że nie jest to grzechem .

No cóż, wybacz, ale w takim razie nie jesteś osobą wierzącą.
Bo wiara nie polega na wierzeniu w Boga, lecz wierzeniu Bogu.
Skoro uważasz, że to grzech, bycie za karą śmierci jest wyrazem braku tej wiary.

Inaczej postawione jest Bramin pytanie. Czy gdziekolwiek nauka Chrystusa uchyla Dekalog? Nie uchyla, powiedziano : nie zabijaj.

Nie, nie powiedziano, Kiedy wczytasz, że nie ma takiego zapisu w Biblii (w tym w Dekalogu)?.
Ani w Nowym ani w Starym Testamencie.

Są za to wyraźne nakazy w Prawie Mojżeszowym - bardzo wiele. Kilka przykładów z brzegu:
W sprawie rodziców dających swoje dzieci na ofiarę (zabicie) ku czci Molocha:
"Przemów do Izraelitów: Ktokolwiek spośród synów Izraela albo spośród przybyszów osiadłych w Izraelu da jedno ze swoich dzieci Molochowi, będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamienuje go."(Kpł 20,2)

"Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem, wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie."(Kpł 20,15)

A tu "przepis wykonawczy" do przykazania Dekalogu "nie morduj":
"Ten, kto śmiertelnie pobił człowieka, zostanie ukarany śmiercią."(Kpł 24,17 PAU)

Bardzo ciekawy z punktu widzenia naszych rozważań jest nakaz:
"Jeżeli jakiś mężczyzna albo jakaś kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, zostaną ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Krew ich [spadnie] na nich."(Kpł 20,27)
To jest to, o czym pisałem wcześniej: wina za śmierć osoby niesprawiedliwej (w tym wypadku dopuszczającej się okultyzmu, ale ta sama zasada dotyczy także "niesprawiedliwego napastnika" i innych wyroków sądowych) spada na nią samą, a nie na tego kto wykonuje wyrok, broni itd.

Mnie najbardziej bawi, że niektórzy usiłują zastosować V przykazanie (przypominam: "nie morduj") w stosunku do... zwierząt...

-----------------------
Krystyno, mam propozycję: przeczytaj proszę te fragmenty Pisma, zanim znów odpowiesz. To ułatwi rozmowę.

[KrystynaS]

10 przykazań Bożych. Czy zmieniały się przez 3000 lat i jak je rozumieć? https://share.google/6HYHETdGRUVCYbAMJ

Czy Jan Paweł Drugi był za karą śmierci?

Co do mojej wiary - wiem, czasem błądzę, Ale jedna zagubiona więcej warta niż stu wiernych.

[Marek Piotrowski]

10 przykazań Bożych. Czy zmieniały się przez 3000 lat i jak je rozumieć? https://share.google/6HYHETdGRUVCYbAMJ

Sugeruję, żebyś przeczytała dokładnie , bo piszą to co ja (trochę mniej konkretnie, bo ja podałem dowody biblijne viewtopic.php?p=43378#p43378, ale piszą to samo o V przykazaniu.

Czy Jan Paweł Drugi był za karą śmierci?

Święty Jan Paweł II wyraził wątpliwość (i wprowadził ją do Katechizmu) czy ta kara dziś jeszcze jest potrzebna.

Dokładniej: do zapisu punktu 2267:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeśli Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej"

Święty Jan Paweł II wprowadził dopisek:
"Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Obecne brzmienie wprowadził dopiero papież Franciszek:
Wymierzanie kary śmierci, dokonywane przez prawowitą władzę, po sprawiedliwym procesie, przez długi czas było uważane za adekwatną do ciężaru odpowiedź na niektóre przestępstwa i dopuszczalny, choć krańcowy, środek ochrony dobra wspólnego. Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win. Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby» [1], i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie.

Ja - jak pisałem - nie mam zdania, czy prawdziwe jest mniemanie o niekonieczności tej kary, więc się na ten temat nie wypowiadam.
Natomiast nie da się utrzymać twierdzenie, że takie rozumienie wynika z V przykazania (Katechizm do dziś cytuje fragment Księgi Wyjścia "Nie wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego" (Wj 23, 7)


Tym bardziej nie można z przykazania "nie morduj" wysnuć wniosku że obrona konieczna (siebie i innych) czy walka w obronie Ojczyzny jest grzechem.

Co do mojej wiary - wiem, czasem błądzę, Ale jedna zagubiona więcej warta niż stu wiernych.

Nie tak mówi Ewangelia. Osoba zagubiona ODNAJDUJĄCA się (nawracająca) budzi radość w Niebie, a nie trwająca w błędzie i go akceptująca.

[daniel]

Wydaje mi się, że nie ma powodu, bym coś dodawał do tego, co napisałem powyżej.
Raczej się nie dogadamy, ale chyba nie pozabijamy się z tego powodu, prawda?

Chyba, że z miłości

Dodano po 8 minutach 12 sekundach:
Re: Kara śmierci, pro i coZntra

Jeśli ktoś przyznaje, ze dobrze i uczciwie jest np. bronić mordowanych, ale twierdzi, że później trzeba się z tego spowiadać (bo to grzech), to chyba nie ma wątpliwości, kto się plącze

Ale to uważasz, że sumienie jest niezmienne?
Syndereza i conscientia mogą się rozjeżdżać lub rozjeżdżać.

Sam jakiś czas temu miałem taką sytuację, iż rozeznałem czyn jako grzech ciężki i nie przystąpiłem do komunii św. na mszy. Na mszy następnej, uznałem, że jest grzechem lekkim.

Moim zdaniem upraszczasz. Tym bardziej, że mało kto zabija z zimną krwią. Częściej dzieje się to pod presją, w mniejszym lub większym afekcie.

[Marek Piotrowski]

Oczywiście, że nasz osąd moralny może się zmieniać.
Ale tu mamy do czynienia z czym innym: jednoczesnym twierdzeniem, że obrona mordowanych jest czymś dobrym i właściwym i jest grzechem.
Tego nie da się twierdzić jednocześnie bez popadania w sprzeczność - albo coś jest dobre i właściwe, albo jest grzechem.

[daniel]

Oczywiście, że nasz osąd moralny może się zmieniać.
Ale tu mamy do czynienia z czym innym: jednoczesnym twierdzeniem, że obrona mordowanych jest czymś dobrym i właściwym i jest grzechem.

Intencja jest dobra. Sposób realizacji może być niewłaściwy, zły, jedynie możliwy. Następnie waży się moralnie czy jest grzechem czy nie.
Gdy ukradniesz chleb dla umierającego to sam akt kradzieży będzie złem. Natomiast moralnie nie będzie to chyba grzech.
Ocena moralna grzechu jest szersza, niż ocena samego aktu zabójstwa czy kradzieży.

Tego nie da się twierdzić jednocześnie bez popadania w sprzeczność (...)

Twoje "zabijanie z miłości" jest dla mnie o wiele bardziej wewnętrznie sprzeczne.

(...) albo coś jest dobre i właściwe, albo jest grzechem.

Skoro Bóg dopuszcza zło czy my, stworzeni na Jego obraz i podobieństwo jesteśmy od Niego "bardziejsi" i zła nie dopuszczamy. Czy w akcie zabicia człowieka dla obrony nie dopuszczamy zła podobnie jak Ojciec dopuścił je w śmierci Syna z miłości do człowieka?

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:

Dlaczego wydaje mi się, że większość mężczyzn jest za karą śmierci, a większość kobiet jest jej przeciwna?

Ja jestem przeciwny.

Może to jednak jest dobre, że w Kościele kobiety mają mniej do powiedzenia niż mężczyźni.

Durna uwaga.

Dobrze, że Jezus był/jest mężczyzną.

Dla ciebie najwyraźniej nie dobrze.

[Niebiesky]

Jeżeli ktoś zechce skrzywdzić moje dziecko, to zabiję tą osobę z miłości do mojego dziecka. Nie obchodzą mnie konsekwencje czy tu na ziemi czy po śmierci.
Jako ojciec nie spuszczę po prostu głowy modląc się, żeby ten kto chce skrzywdzić moje dziecko zmienił nagle zdanie. Bóg nie pomaga tym, którzy sami sobie nie pomagają.

[daniel]

Jeżeli ktoś zechce skrzywdzić moje dziecko, to zabiję tą osobę z miłości do mojego dziecka. Nie obchodzą mnie konsekwencje czy tu na ziemi czy po śmierci.
Jako ojciec nie spuszczę po prostu głowy i modlił się, żeby ten kto chce skrzywdzić moje dziecko zmienił nagle zdanie. Bóg nie pomaga tym, którzy sami sobie nie pomagają.

Gratuluję.

[Magnolia]

Jeżeli ktoś zechce skrzywdzić moje dziecko, to zabiję tą osobę z miłości do mojego dziecka. Nie obchodzą mnie konsekwencje czy tu na ziemi czy po śmierci.
Jako ojciec nie spuszczę po prostu głowy modląc się, żeby ten kto chce skrzywdzić moje dziecko zmienił nagle zdanie. Bóg nie pomaga tym, którzy sami sobie nie pomagają.

Czy widzisz jak bardzo ludzkie myślenie jest różne od Bożego? Ojciec nie zniszczył całej ludzkości dlatego że Jezusa zakatowali i ukrzyżowali, ale wybaczył i okazał miłosierdzie.

[Niebiesky]

Jeżeli ktoś zechce skrzywdzić moje dziecko, to zabiję tą osobę z miłości do mojego dziecka. Nie obchodzą mnie konsekwencje czy tu na ziemi czy po śmierci.
Jako ojciec nie spuszczę po prostu głowy modląc się, żeby ten kto chce skrzywdzić moje dziecko zmienił nagle zdanie. Bóg nie pomaga tym, którzy sami sobie nie pomagają.

Czy widzisz jak bardzo ludzkie myślenie jest różne od Bożego? Ojciec nie zniszczył całej ludzkości dlatego że Jezusa zakatowali i ukrzyżowali, ale wybaczył i okazał miłosierdzie.

Przecież Bóg to wszystko zaplanował. On zna przyszłość. Wiedział dokładnie jak będzie.

Wybaczyć nie znaczy nie skazać. Chodzi o wymierzenie sprawiedliwości. Można komuś coś wybaczyć, ale nie można zapomnieć. Kara musi być.

Tak sobie teraz myślę, że bycie katem to jest mój wymarzony zawód. Eliminowanie niepotrzebnego elementu, który zagraża reszcie społeczeństwa. Byłbym urzędnikiem państwowym, 13 i 14 emerytura, wczasy pod gruszą. Same plusy. Najbardziej brzydzę się tych, którzy krzywdzą dzieci, gwałcicieli i morderców (nie mylić z zabójcami). Z przyjemnością bym się ich pozbywał.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:
Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Jezus Chrystus

[daniel]

Tak sobie teraz myślę, że bycie katem to jest mój wymarzony zawód. Eliminowanie niepotrzebnego elementu, który zagraża reszcie społeczeństwa. Byłbym urzędnikiem państwowym, 13 i 14 emerytura, wczasy pod gruszą. Same plusy. Najbardziej brzydzę się tych, którzy krzywdzą dzieci, gwałcicieli i morderców (nie mylić z zabójcami). Z przyjemnością bym się ich pozbywał.

Masz czarniejsze poczucie humoru niż ja.

[KrystynaS]

Alboncoś tak góra 12 lat na oko. ;-)))

[Marek Piotrowski]

Oczywiście, że nasz osąd moralny może się zmieniać.
Ale tu mamy do czynienia z czym innym: jednoczesnym twierdzeniem, że obrona mordowanych jest czymś dobrym i właściwym i jest grzechem.

Intencja jest dobra. Sposób realizacji może być niewłaściwy, zły, jedynie możliwy. Następnie waży się moralnie czy jest grzechem czy nie.

Nie zjeżdżaj na sposób realizacji, Rozważaliśmy sytuacje jako takie.

Tego nie da się twierdzić jednocześnie bez popadania w sprzeczność (...)

Twoje "zabijanie z miłości" jest dla mnie o wiele bardziej wewnętrznie sprzeczne.

Trudno. Nie moja wina, że masz tak wielkie pomieszanie pojęć, oparte na brzmieniu haseł.

(...) albo coś jest dobre i właściwe, albo jest grzechem.

Skoro Bóg dopuszcza zło czy my, stworzeni na Jego obraz i podobieństwo jesteśmy od Niego "bardziejsi" i zła nie dopuszczamy. Czy w akcie zabicia człowieka dla obrony nie dopuszczamy zła podobnie jak Ojciec dopuścił je w śmierci Syna z miłości do człowieka?

Nie na temat

Zapamiętaj raz na zawsze: człowiek NIGDY nie staje w sytuacji, w której ma wybór pomiędzy tym, co powinien zrobić a zachowaniem się bez grzechu. Byłoby to skrajne pomieszanie i skrajna niesprawiedliwość.

Jeżeli ktoś zechce skrzywdzić moje dziecko, to zabiję tą osobę z miłości do mojego dziecka.

...o ile nie będzie innego sposobu powstrzymania napastnika.

Powiem więcej, jeślibyś stchórzył i pozwolił zabić dziecko (w durnym przekonaniu, że będziesz miał grzech) to wówczas grzeszysz i to ciężko, zaniedbując obowiązek obrony.
-----------------
Namawiam jednak, by nie popadać w skrajności. Czym innym jest obrona czy nawet służba wojskowa, czym innym kara śmierci.
A tym bardziej pragnienie zostania katem.
Faktycznie - poza może sytuacjami skrajnymi, wojennymi, gdy nie ma innych możliwości - chyba nie jest konieczna KS.

A nawet gdyby była, to fakt, że coś jest godziwe i konieczne (nawet gdy odebranie życia następuje w sytuacji koniecznej obrony kogoś czy siebie) zapewne pozostawia ślad w psychice człowieka. Nie jest to dla człowieka czynność normalna.
Dlatego odradzam takie marzenia....