Chora duchowość

[Magnolia]

Aż idę z ciekawości przeczytać ów artykuł Ks. Olewińskiego o P. Bańce...
Ale na teraz, wydaje mi się za dużym uproszczeniem wpis Magnolii, że strona którą wykasowała jest szkodliwa, a przytacza tylko cudzą opinię, a nie dowody...

Tak, masz rację, tak byłoby lepiej. jednak wtedy o tym nie pomyślałam. Było dość "gorąco" na forum, poza tym forum nie jest moją jedyna działalnością, mogły mnie pochłaniać inne obowiązki w tamtym momencie.

Magnolii, mam jedno pytanie :nie można reklamować strony tego księdza, ale przecież sama dałaś screena, gdzie Bańka mówi jak się ów blog nazywa..
Sama to dałaś więc...
Namiary na ten blog...
A komuś linka kasujesz pt. Nie reklamujemy...
Możesz mi wyjaśnić te logikę?

Wróciłam wstecz i faktycznie zostały linki do tego bloga, więc je usunęłam. Bo naprawdę nie chcemy tej strony polecać. Ale aby o niej rozmawiać jakoś musimy się do niej odnosić i ja nazywać, prawda? Inaczej nie będzie wiadomo co komentujemy. Nie każdy od razu pamięta nazwisko kapłana który prowadzi tego bloga.
Jeśli jest adres na screenie to nie pozycjonuje tej strony, ani nie można z naszego forum wejść na tamtą stronę.
Taka logiką się kieruję.

[TheGreat]

Ale można wpisać. Więc też robisz reklamę chcąc nie chcąc.
Ale niech będzie.

[Magnolia]

W tym wątku wcześniej rozmawialiśmy o Marcinie Zielińskim, natrafiłam dziś na wpis, merytoryczny i informacje sprawdzone, więc dzielę się nimi z Wami.

[Magnolia]

Po ostatniej fali ataków na Marcina i wydarzenie Chwała Mu został nagrany film z odpowiedziami Marcina na najczęstsze zarzuty.
Brawo dla Marcina za spokój, cierpliwość, merytoryczność, pokorę oraz za to że na końcu błogosławi wszystkim tym którzy wysuwają zarzuty, wierzą w zarzuty, rozpowszechniają je choć są nieprawdziwe (co łatwo sprawdzić gdyby ktoś dobrze poszukał).
Najważniejsze są owoce działalności Marcina- ludzie nawracają się, spowiadają się, wracają do sakramentów. A dla Marcina Jezus jest w centrum Jego życia

To jest przykład zdrowej duchowości nawet w czasie hejtu i prześladowania

[Magnolia]

Cenny pod względem edukacyjnym filmik - wywiad z ks dr teologii dogmatycznej Grzegorzem Strzelczykiem - o tym co nas powinno zaniepokoić we wspólnotach, czyli o objawach chorej duchowości.

[Jockey]

Nie chciałem zakładać nowego wątku. Widzę, że ten jest o charyzmatykach. Od lat mnie interesuje duchowość a zwłaszcza nowe rodzaje duchowości albo lekko odświeżone. Ale do rzeczy. Właśnie dzisiaj algorytm zaproponował mi taki film.
Wypowiada się egzorcysta o czymś co określane jest upadkiem w Duchu. Dla mnie mocno kontrowersyjna sprawa. Zwłaszcza że dokumenty odnowy wypowiadały się negatywnie o tym zjawisku.
Co o tym sądzicie i co sądzicie o tej wypowiedzi.

[Magnolia]

Ciekawe wyjaśnienie, że spoczynek to reakcja na przegonienie złego ducha mocą Bożą. Ciekawa teza.
Jak rozumiem tak wynika z doświadczenia tego egzorcysty.

[Marek Piotrowski]

Zapraszam do mojej najnowszej książki - tam dość szeroko omawiam zarówno kontekst biblijny, jak i magisteryjny odnośnie tzw. "Spoczynku".
Nie widziałem wcześniej wpisu cytującego ks. Sawę - jest to, przepraszam, w najlepszym wypadku góra nieporozumień.

Nie wiem jednak czy jest sens tu polemizować (zwłaszcza, że ks. Sawa ma, nawet jak na Odnowę, dość... kontrowersyjne poglądy - co zaowocowało odsunięciem go od kierowania Szkołą Ewangelizacji Cyryl i Metody (z powodu głoszenie spowiedzi furtkowej, "braku łączności z diecezją". Sprawa oparła się o Watykan. Po odwołaniu ks. Sawa opuścił struktury SECiM, a sama wspólnota przestała być uznawana za katolickie stowarzyszenie działające w ramach diecezji bielsko-żywieckie

Inna rzecz, że gość jest sympatyczny

[Jockey]

@Marek Piotrowski ale ten ksiądz egzorcysta wprowadza pewne koncepty. Ja znam dokumenty o odnowie i tam jest negatywnie określany upadek. Dlatego po wysłuchaniu tej wypowiedzi chciałem zobaczyć co inni mówią. Nie o ks Sawę chodzi. Chodzi mi o zdanie tego egzorcysty. Bo według Kardynała Suenensa trzeba być bardzo ostrożnym. Ten kardynał będący promotorem odnowy tutaj w dokumentach z M pisze dosyć sceptycznie.

[Marek Piotrowski]

Ja nie neguję tego, co mówi ów egzorcysta - nawet przytaczam w książce Jego wypowiedź na ten temat:
„spoczynek w Duchu Świętym to nie bezwładne opadanie na ziemie podczas błogosławienstwa kapłana przy modlitwie - to powalenie dokonuje szatan powalony mocą Bożą, która płynie przez modlitwę. Upadek dokonuje się na skutek Bożego dotyku, który powala zło panujące w życiu człowieka… i nie należy się cieszyć z upadku i pożądac go, ale po upadku wiedzieć, ze przyczyna mego stanu, z którego Bóg mnie uzdrawia – jest jeszcze tkwiące we mnie zło!”

Osobiście jednak jestem zwolennikiem tezy, że jest to działanie o charakterze psychofizycznym, a nie nadprzyrodzonym. Za tym przemawia to, że występuje w innych religiach, a również poza kontekstem religijnym - tzw. hipnoza magnetyczna albo seanse jakich dokonywał np. Kaszpirowski).
Poza tym upadek pod mocą Boga w Biblii następuje na twarz, a nie na plecy (wbrew pozorom ma to znaczenie).

WIelki (na mój gust - nieco zbyt nawet entuzjastyczny...) zwolennik Odnowy, kardynał Suenens, wydaje się miec podobne stanowisko:
„Można żywić obawę, że niektórzy bezwiednie odpowiadają na jakiś impuls psychologiczny, emocjonalny czy histeryczny, zwłaszcza, gdy starano się wywołać reakcję upadku przez nauczanie lub zaprezentowanie zjawiska jako integralną, normalną część seansu uzdrowicielskiego. Powinno się zachować szczególną czujność, gdy dzieje się to w pewnym nieporządku.”


Kaszpirowski:


Charyzmatycy:


Hipnoza magnetyczna:



Z drugiej strony natknąłem się kiedyś na informację (nie wiem na ile wiarygodną) podaną przez pewnego egzorcystę - twierdził on, iż gdy przed spotkaniem modlitewnym modlono się o „związanie demona hipnozy”, wówczas podczas spotkania uległo „spoczynkowi” cztery razy mniej osób ( jestem co prawda nieco sceptycznie nastawiony do pojęcia „wiązania mocy demona” - przynajmniej w takim kontekście). To by sugerowało pewien związek ze sprawami duchowości...

Być może jest tak, jak z praktykami przesądnymi: zabobony nie są same w sobie czymś "duchowym" - ale mogą stanowić dla Nieprzyjaciela pewnego rodzaju "punkt dojścia" do człowieka.

[Jockey]

Osobiście jednak jestem zwolennikiem tezy, że jest to działanie o charakterze psychofizycznym, a nie nadprzyrodzonym.

W znanej nam wspólnocie nawet wykształcił się "charyzmat" popychania, żeby był upadek.
Ja się jednak zastanawiam, bo znam osoby, które mówią, że po takim upadku cos się w ich sercach zmieniło. Nie mam argumentu przeciwko świadectwu i temu, że ktoś jest przekonany, że taka modlitwa mogła coś zmienić. W końcu niezbadane są drogi którymi Bóg odnajduje człowieka.
Wiem, że modlitwa ma niesamowitą moc. I że Bóg czasami działa bardzo niekonwencjonalnie. Sam kiedyś tam doświadczyłem Jego mocy w modlitwie. Ja nie jestem osobą, która łatwo przyjmuje różne niesamowitości. I mnie to trochę zadziwiło. Od dawna zastanawiałem się nad tymi upadkami i powiem, że był czas kiedy miałem o nich raczej dobre zdanie. Potem poczytałem kardynała Suenensa i raczej ochłodziłem swoje zdanie. Zresztą przeczytałem cały zbiór dokumentów odnośnie odnowy które wyszły pod jego nadzorem. Lektura tego ochłodziła moje ciepłe myśli o różnych sprawach wydarzających się w Odnowie. Dzisiaj raczej jestem sceptyczny co do wielu tak zwanych charyzmatycznych liderów.
Wciąż mam zagwozdkę z Marcinem Zielińskim. Znam osobiście ludzi, którzy z nim współpracują i jakoś inaczej patrzą na jego poczynania niż ja. Chociaż ich postawa jest też daleka od tego co robi i mówi Marcin Zieliński. Zastanawiam się nad postawą Episkopatu, bo uczynili go swoim doradcą czy jak to nazwać. Świeckim konsultantem. No jest w Radzie ds. Apostolstwa Świeckich KEP.
Chyba trzeba będzie zagaić jakiegoś biskupa. Jest szansa na rozmowę w wakacje.

[Marek Piotrowski]

Ja się jednak zastanawiam, bo znam osoby, które mówią, że po takim upadku cos się w ich sercach zmieniło.

Owszem, ale myślę że raczej mimo, niż dzięki temu.
Inaczej: było to zdarzenie, moment "zwrotny" podczas procesu radykalnego nawrócenia (nie zawsze dobrze rozumianego, ale zawsze), które jest z kolei zaletą Odnowy. Podobnie jak kiedyś "oddanie swojego życia Jezusowi" albo tzw. Chrzest w Duchu Świętym (bez wiekszego związku z tym biblijnym). A jednak taki akcent bywa ważny, Tyle, że akurat "spoczynek" jest kontrowersyjny - a poza tym jestem przeciwny przypisywaniu Duchowi Świetemu czegokolwiek co wydaje nam się, że może "działać".

Co do swiadectw - to nie jest dobre źródło wiedzy. Kupę ludzi daje świadectwa w różnych religiach. Świadectwo jest czyms bardzo dobrym, ale nie jako argument.
Zresztą, w praktyce często oparte jest na sugestii (nie wiem, czy wspominałem, że sam zarówno "padałem" jak i "kładłem"). To jest silne emocjonalne przeżycie (co często bywa mylone z ważnością religijną).

Wciąż mam zagwozdkę z Marcinem Zielińskim. Znam osobiście ludzi, którzy z nim współpracują i jakoś inaczej patrzą na jego poczynania niż ja. Chociaż ich postawa jest też daleka od tego co robi i mówi Marcin Zieliński. Zastanawiam się nad postawą Episkopatu, bo uczynili go swoim doradcą czy jak to nazwać. Świeckim konsultantem. No jest w Radzie ds. Apostolstwa Świeckich KEP.

Rózni ludzie są tam powoływani... sam znam jeden przypadek z przeszłości... ale nie plotkujmy
Marcin ZIelinski nie jest wcale najbardziej "odlotowy" - tyle, ze najpopularniejszy. Tu jest sytuacja moim zdaniem podobna do ks. Szustaka - robi różne brewerie, ale:

• po pierwsze, ma bardzo wielu followersów - więcej niż dowolny biskup czy ksiądz w Polsce
• po drugie, to nie jest tak, że robi "tylko źle". WIększość z tego, co robi, jest dobre - w każdym razie doraźnie.

Niebezpieczne nie jest to, że rózne wspólnoty idą w różne błędy charyzmatyków - są na "szpicy" to normalne (nawet ks. prof.Blachnicki szedł czasami w złym kierunku), tylko w tym, że kompletnie odmawiają jakiejkolwiek dyskusji na ten temat, stosując "obronę środowiska" (patrz list w obronie Marcina Zielińskiego po filmie - tam nie było merytoryki, tylko oburzenie i przypisywanie zlych intencji).