luteranie i katolicy- dialog

[Marek Piotrowski]

Podobieństwo jest duże - gdyż chodzi o to samo - o proces oczyszczenia. Można iść w zaparte, ale to już tylko obrona sprawy nie do oobrony.
Swoją drogą, z tym przechodzeniem z piekła do Nieba - ciekawe jest powoływanie się na pogląd u Prawosławnych jako na argument, gdy samemu się w ten pogląd nie wierzy
Inna rzecz- i tego zapewne @Sebastian Biernacki też nie wie - że w przeszłości egzystowała definicja czyśćca (dziś uznana za nieprecyjną i dlatego zarzucona) jako własnie takiej "odwracalnej części piekła".

[Luteranin]

Podobieństwo jest duże - gdyż chodzi o to samo - o proces oczyszczenia. Można iść w zaparte, ale to już tylko obrona sprawy nie do oobrony.
Swoją drogą, z tym przechodzeniem z piekła do Nieba - ciekawe jest powoływanie się na pogląd u Prawosławnych jako na argument, gdy samemu się w ten pogląd nie wierzy
Inna rzecz- i tego zapewne @Sebastian Biernacki też nie wie - że w przeszłości egzystowała definicja czyśćca (dziś uznana za nieprecyjną i dlatego zarzucona) jako własnie takiej "odwracalnej części piekła".

Już się odzywasz i nie gniewasz na odłączonego brata chrześcijanina? Szybko Ci przechodzi, ale to dobrze, bo po chrześcijańsku.

[Magnolia]

Panowie, ale skoro nie ma wśród nas nikogo prawosławnego, a oboje przyznajecie się, ze nie do końca się znacie na prawosławiu, to dlaczego mielibyśmy kontynuować czyściec w ujęciu prawosławnym?

Może skupmy się na tym na czym się znamy i z czego może popłynąć jakieś dobro, bo ten dialog ma jakiś dobry cel, prawda?

[Luteranin]

Panowie, ale skoro nie ma wśród nas nikogo prawosławnego, a oboje przyznajecie się, ze nie do końca się znacie na prawosławiu, to dlaczego mielibyśmy kontynuować czyściec w ujęciu prawosławnym?

Może skupmy się na tym na czym się znamy i z czego może popłynąć jakieś dobro, bo ten dialog ma jakiś dobry cel, prawda?

Nic nie mam do @Marek Piotrowski , tylko nie lubię naciągania argumentów tylko po to, aby "moje było na wierzchu". Chyba znam osoby prawosławne i wiem co mówię tak? Nie trzeba być apologetą żeby znać takie podstawy. O Wielkiej Schizmie Wschodniej było w podstawówce na historii.

[Marek Piotrowski]

[kasuję ciętą ripostę. Uznałem, że nie dam się sprowokowac prymitywną zagrywką. A co do czyśćca i mytarstwa, każdy może sam porównać. Przypominam: nigdy nie twierdziłem, że prawosławie używa nazwy czyściec. Za to wierzy w proces oczyszczenia, podobnie jak katolicy. Nie wierzą w niego jedynie wyznania powstałe 1,5 tysiąca lat po Chrystusie i później. I to też nie wszystkie]

[Luteranin]

Oczywiście tzw. "oczyszczenie" następuje w momencie śmierci na sądzie szczegółowym, po czym dusza trafia do Nieba lub do Piekła.
Nikt nie umiera doskonały, choćby niewiadomo co robił, a więc gdyby istniał Czyściec, to żadna dusza nie trafiałaby bezpośrednio po Sądzie Bożym do Nieba.

Nawet według Kościoła katolickiego rzeczami ostatecznymi człowieka są:
1. Śmierć
2. Sąd Boży
3. Niebo albo Piekło
Jeżeli Czyściec następuje po śmierci i po Sądzie Bożym, to również powinien być tu ujęty. Argument, że nie jest ujęty tylko dlatego, że nie trwa wiecznie jak Niebo i Piekło jest niewłaściwy, bo śmierć i Sąd Boży też nie trwają wiecznie, a są uznane jako rzeczy ostateczne człowieka.

"Dobry łotr" po swojej śmierci trafił bezpośrednio do Nieba, bo tak obiecał mu Jezus. Ta sytuacja dobrze obrazuje to, że liczy się wiara, a nie uczynki. Gdyby uczynki miały znaczenie, to Jezus nie obiecałby mu, że dziś będzie z nim w Raju.

[daniel]

"Dobry łotr" po swojej śmierci trafił bezpośrednio do Nieba, bo tak obiecał mu Jezus. Ta sytuacja dobrze obrazuje to, że liczy się wiara, a nie uczynki. Gdyby uczynki miały znaczenie, to Jezus nie obiecałby mu, że dziś będzie z nim w Raju.

«Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». Łk 23, 43
Pomiędzy "dziś" a "w raju" można zamknąć całą wieczność.

Dodano po 1 minucie 57 sekundach:

A tak konkretnie to źródło czego?

Źródło, z którego wynika, iż z piekła można przejść do nieba. Ale to chyba nie dyskusja o prawosławiu więc nie musisz odpowiadać.

[Marek Piotrowski]

Oczywiście tzw. "oczyszczenie" następuje w momencie śmierci na sądzie szczegółowym, po czym dusza trafia do Nieba lub do Piekła.

To możliwe. Jest to jedna z hipotez na temat Czyśćca. Ta wypowiedź ilustruje to, o czym pisałem: sprzeciw wobec Czyśćca wynika najczęściej z niedoinformowania na temat tego, czym jest.

"Dobry łotr" po swojej śmierci trafił bezpośrednio do Nieba, bo tak obiecał mu Jezus. Ta sytuacja dobrze obrazuje to, że liczy się wiara, a nie uczynki. Gdyby uczynki miały znaczenie, to Jezus nie obiecałby mu, że dziś będzie z nim w Raju.

Oczywiste niezrozumienie.

1. Po pierwsze: „Dobry Łotr” wykonał cały szereg uczynków:
   • Stanal w obronie Pana Jezusa
   • Upomnial drugiego łotra (Jezus nawiązał do tradycji żydowskiej. Talmud mówi: „Kto upomni grzesznika, aby ten zszedł z drogi nieprawości, otwiera dla siebie bramy Edenu”)
   • Przyznal, ze ponosi sluszna kare.
   • Nazwal Chrystusa Panem - tzn. Bogiem - czyli wykonał akt wiary.
   • Prosil Go o milosierdzie.
   .
2. Przypuśćmy teraz (błędnie jesli idzie o łotra, ale przecież mogą być inne przypadki, w których rzeczywiście nawracający się przed śmiercią "nie zdąży" zrobić już żadnych uczynków) że ktoś umiera natychmiast po nawróceniu, nie czyniąc zupełnie nic (ani dobrego, ani złego). Co w takiej sytuacji?
   Ano nic.
   Odrzucanie biblijnego (Rz 2, 5-10) sądu na podstawie uczynków (NIE "zbawienia na podstawie uczynków" - takowe nie istnieje) na podstawie casusu, w którym osoba nie zdążyła zrobić żadnych czynów po nawróceniu byłoby nieporozumieniem.
   
   Przy Nowym Narodzeniu otrzymujemy Zycie na podstawie wiary i wyznania Jezusa (np. Ef 2,8-9 Rz 10,9) co wyraża się w chrzcie (Mt 28,19;J 3,5;Dz 2,38 ; 22;16), ale potem Jezus wymaga od nas konsekwencji, tj. uczynków (np. Rz 2,5-10 2 Kor 5,10 Jak 2,24).
   
   W momencie nawrócenia otrzymujemy czystą kartę – gdybyśmy w tym momencie umarli (jak „dobry łotr” na krzyżu obok Jezusa) nie byłoby uczynków (dobrych czy złych), po jakich można by nas sądzić. Jeśli jednak żyjemy dalej, to kryterium oceny naszej wiary są właśnie one.
   
   Innymi słowy, choć bez narodzenia życie nie jest możliwe, to nie wystarczy się narodzić , aby zachować życie. Tak jest nawet w życiu przyrodzonym: narodzenie to jedno, życie to drugie – trzeba jeść, pić, oddychać, pardon - wydalać i robić szereg innych rzeczy. Ale jeśli się po narodzeniu natychmiast umiera, to dziecko nie zdąży ani jeść, pić, złapie tylko kilka oddechów i nie wyrzuci z siebie brudów do pieluchy. Czy to oznacza, że "dzieci nie muszą jeść, pić, wydalać i oddychać"?
   
   Jeśli po „Narodzeniu dla Nieba” człowiek niezwłocznie umiera (jak wspomniany już „dobry łotr” ukrzyżowany z Jezusem) – to trudno żeby sądzić go po uczynkach (bo żadnych nie zdążył „uczynić”). Jeśli jednak Łotr żyłby dłużej byłby sądzony według swoich czynów.
   
   Jak już pisałem, Pismo uczy że:
   1. Przyczyną sprawczą, powodem naszego zbawienia jest Łaska pochodząca z Ofiary Jezusa
   2. Wiara jest konieczną odpowiedzią człowieka na Łaskę
   3. Kryterium oceny wiary są uczynki (o ile jakieś są)
   .
3. Przy okazji: przytoczona z Łk 23,43 wypowiedź Jezusa "Dziś będziesz ze Mną w raju." całkowicie demoluje protestancką tezę, jakoby po śmierci ludzie oczekiwali w stanie nieświadomości, w grobie do Sądu Ostatecznego.

[daniel]

choć bez narodzenia życie nie jest możliwe, to nie wystarczy się narodzić , aby zachować życie.

Ładne, ewangeliczne, aforyzujące, niejednoznaczen, łączące wymiar doczesny z duchowym

[Luteranin]

Oczywiście tzw. "oczyszczenie" następuje w momencie śmierci na sądzie szczegółowym, po czym dusza trafia do Nieba lub do Piekła.

To możliwe. Jest to jedna z hipotez na temat Czyśćca. Ta wypowiedź ilustruje to, o czym pisałem: sprzeciw wobec Czyśćca wynika najczęściej z niedoinformowania na temat tego, czym jest.

"Dobry łotr" po swojej śmierci trafił bezpośrednio do Nieba, bo tak obiecał mu Jezus. Ta sytuacja dobrze obrazuje to, że liczy się wiara, a nie uczynki. Gdyby uczynki miały znaczenie, to Jezus nie obiecałby mu, że dziś będzie z nim w Raju.

Oczywiste niezrozumienie.

1. Po pierwsze: „Dobry Łotr” wykonał cały szereg uczynków:
   • Stanal w obronie Pana Jezusa
   • Upomnial drugiego łotra (Jezus nawiązał do tradycji żydowskiej. Talmud mówi: „Kto upomni grzesznika, aby ten zszedł z drogi nieprawości, otwiera dla siebie bramy Edenu”)
   • Przyznal, ze ponosi sluszna kare.
   • Nazwal Chrystusa Panem - tzn. Bogiem - czyli wykonał akt wiary.
   • Prosil Go o milosierdzie.
   .
2. Przypuśćmy teraz (błędnie jesli idzie o łotra, ale przecież mogą być inne przypadki, w których rzeczywiście nawracający się przed śmiercią "nie zdąży" zrobić już żadnych uczynków) że ktoś umiera natychmiast po nawróceniu, nie czyniąc zupełnie nic (ani dobrego, ani złego). Co w takiej sytuacji?
   Ano nic.
   Odrzucanie biblijnego (Rz 2, 5-10) sądu na podstawie uczynków (NIE "zbawienia na podstawie uczynków" - takowe nie istnieje) na podstawie casusu, w którym osoba nie zdążyła zrobić żadnych czynów po nawróceniu byłoby nieporozumieniem.
   
   Przy Nowym Narodzeniu otrzymujemy Zycie na podstawie wiary i wyznania Jezusa (np. Ef 2,8-9 Rz 10,9) co wyraża się w chrzcie (Mt 28,19;J 3,5;Dz 2,38 ; 22;16), ale potem Jezus wymaga od nas konsekwencji, tj. uczynków (np. Rz 2,5-10 2 Kor 5,10 Jak 2,24).
   
   W momencie nawrócenia otrzymujemy czystą kartę – gdybyśmy w tym momencie umarli (jak „dobry łotr” na krzyżu obok Jezusa) nie byłoby uczynków (dobrych czy złych), po jakich można by nas sądzić. Jeśli jednak żyjemy dalej, to kryterium oceny naszej wiary są właśnie one.
   
   Innymi słowy, choć bez narodzenia życie nie jest możliwe, to nie wystarczy się narodzić , aby zachować życie. Tak jest nawet w życiu przyrodzonym: narodzenie to jedno, życie to drugie – trzeba jeść, pić, oddychać, pardon - wydalać i robić szereg innych rzeczy. Ale jeśli się po narodzeniu natychmiast umiera, to dziecko nie zdąży ani jeść, pić, złapie tylko kilka oddechów i nie wyrzuci z siebie brudów do pieluchy. Czy to oznacza, że "dzieci nie muszą jeść, pić, wydalać i oddychać"?
   
   Jeśli po „Narodzeniu dla Nieba” człowiek niezwłocznie umiera (jak wspomniany już „dobry łotr” ukrzyżowany z Jezusem) – to trudno żeby sądzić go po uczynkach (bo żadnych nie zdążył „uczynić”). Jeśli jednak Łotr żyłby dłużej byłby sądzony według swoich czynów.
   
   Jak już pisałem, Pismo uczy że:
   1. Przyczyną sprawczą, powodem naszego zbawienia jest Łaska pochodząca z Ofiary Jezusa
   2. Wiara jest konieczną odpowiedzią człowieka na Łaskę
   3. Kryterium oceny wiary są uczynki (o ile jakieś są)
   .
3. Przy okazji: przytoczona z Łk 23,43 wypowiedź Jezusa "Dziś będziesz ze Mną w raju." całkowicie demoluje protestancką tezę, jakoby po śmierci ludzie oczekiwali w stanie nieświadomości, w grobie do Sądu Ostatecznego.

Podobno to ja za dużo piszę i trudno jest się w związku z tym do wszystkiego odnieść.
Jeżeli śmierć jest równoznaczna z Czyśćcem, to jestem w stanie przyjąć to do wiadomości, ale to moja indywidualna ocena, a nie nauka Kościoła luterańskiego.

Nie wiem o co chodzi z tą protestancką tezą, jakoby ludzie po śmierci oczekiwali w stanie nieświadomości w grobie do Sądu Ostatecznego. Trzeba by najpierw uznać, że dusza ludzka nie istnieje lub że jest śmiertelna. Tak tylko wierzą świadkowie Jehowy, a w Biblii ich przekładu, czyli w Przekładzie Nowego Świata werset z rozmową Jezusa z dobrym łotrem ma przesunięty przecinek tak, iż z tej rozmowy wynika, że Jezus mu obiecuje dziś, w tym momencie, że będzie z nim w Raju (kiedyś, w przyszłości, po Sądzie Ostatecznym).
Protestantyzm to bardzo szerokie pojęcie. Ewangelicyzm obejmuje trzy różne Kościoły, a luteranizm jest jednym z nich.

Poza tym jeżeli jest tak jak mówi kolega @daniel , że pomiędzy "dziś" a "w raju", można zamknąć całą wieczność, to w tym momencie wszystkie opcje są możliwe, w sensie różne rozumienia tego wersetu będą tak samo dobre.

[Marek Piotrowski]

Jeżeli śmierć jest równoznaczna z Czyśćcem, to jestem w stanie przyjąć to do wiadomości, ale to moja indywidualna ocena, a nie nauka Kościoła luterańskiego.

Nie wiem czy tak jest. To jedna z możliwości, że Czyściec następuje w chwili śmierci, ale tak naprawdę nie wiemy. Wiemy, że jest jakieś oczyszczenie (czy może lepiej: przemiana), ale Objawienie nie przekazuje nam tu żadnych dokładniejszych informacji co do tego, jak to się odbywa.

Za „momentalnym” lub pozostającym poza porządkiem doczesnego czasu Czyśćcem (tj. oczyszczeniem w jednej chwili) poważnym argumentem wydaje się być cytat: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to co skażone musi przyoblec się w to co nieskażone...” (1 Kor. 15,51-53)
Być może wspierają tę hipotezę też słowa z Księgi Syracha:
„A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/

Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca, możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne
upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie - wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).

Ale, jak pisałem wcześniej, tak na pewno nie wiemy. W dodatku mówienie (a nawet myslenie) na ten temat utrudnia nam fakt, iż czas należy do doczesności - i nie wiadomo, czy w ogóle jest sens mysleć o Czyśćcu w kategoriach temporalnych.

W ogóle interesujące, że formalnym powodem kontrowersji, która rosnąc i nabierając pędu doprowadziła do XVI wiecznego rozłamu w Kościele Zachodnim była dość marginalna kwestia teologiczna, związana z modlitwą za
zmarłych, odpustami i Czyśćcem. Jak bardzo marginalna, pokazuje to choćby fakt, iż zajmuje w katechiźmie jedynie 3 zapisy.

Nie wiem o co chodzi z tą protestancką tezą, jakoby ludzie po śmierci oczekiwali w stanie nieświadomości w grobie do Sądu Ostatecznego. Trzeba by najpierw uznać, że dusza ludzka nie istnieje lub że jest śmiertelna. Tak tylko wierzą świadkowie Jehowy, a w Biblii ich przekładu, czyli w Przekładzie Nowego Świata werset z rozmową Jezusa z dobrym łotrem ma przesunięty przecinek tak, iż z tej rozmowy wynika, że Jezus mu obiecuje dziś, w tym momencie, że będzie z nim w Raju (kiedyś, w przyszłości, po Sądzie Ostatecznym).

Cieszę się, że przynajmniej w tym się zgadzamy. Jednak tak kwestię stawiają nie tylko ŚJ - w rozmowach z np. Baptystami, Adwentystami czy Zielonoświątkowcami owo nieświadome oczekiwanie jest często podnoszonym argumentem przeciw wstawiennictwu świętych.

Protestantyzm to bardzo szerokie pojęcie. Ewangelicyzm obejmuje trzy różne Kościoły, a luteranizm jest jednym z nich.

...co więcej, potocznie nazywa się tak właściwie wszystkie wspólnoty niekatolickie i nieprawosławne (może z wyłączeniem Koptów i wspólnot "przedchalcedońskich".

Poza tym jeżeli jest tak jak mówi kolega @daniel , że pomiędzy "dziś" a "w raju", można zamknąć całą wieczność, to w tym momencie wszystkie opcje są możliwe, w sensie różne rozumienia tego wersetu będą tak samo dobre.

... ale któreś rozumienie jest prawdziwe. Tylko jedno.

[daniel]

Poza tym jeżeli jest tak jak mówi kolega @daniel , że pomiędzy "dziś" a "w raju", można zamknąć całą wieczność, to w tym momencie wszystkie opcje są możliwe, w sensie różne rozumienia tego wersetu będą tak samo dobre.

... ale któreś rozumienie jest prawdziwe. Tylko jedno.

Dlaczego tylko jedno? Przecież rozmowa o czyśćcu jest raczej próbą ujęcia tego co duchowe w zmysłowe pojęcia. Sam ten fakt już "obskubuje" z prawdy istotę tego o czym się rozprawia. Wydaje mi się, że o sprawach duchowych rozmawia się raczej "szeroko". Precyzja i chęć wyłuskania jednoznaczności w rzeczach nieziemskich kończy się raczej podziałem niż porozumieniem.

[Marek Piotrowski]

W tym sęk, że wyznaję prymat prawdy nad "porozumieniem".

[daniel]

W tym sęk, że wyznaję prymat prawdy nad "porozumieniem".

Rozumiem. I nie sądzę, by był to sęk. Ja również wierzę, że jest jedna prawda. Ale przecież obu nam bliskie jest twierdzenie E. Stein:

"Nie przyjmujcie niczego za prawdę co byłoby pozbawione miłości, ani nie przyjmujcie niczego za miłość, co byłoby pozbawione prawdy; jedno pozbawione drugiego staje się niszczącym kłamstwem."

Czyż porozumienie nie jest miłością, bez której o prawdzie możemy zapomnieć.

Wiem. Troszkę inaczej na to patrzymy. Dla Ciebie miłość jest tam gdzie prawda, dla mnie prawda rodzi się z miłości.
Bóg jest Miłością, Duchem Świętym niosącym prawdę.
Z mojego punktu widzenia nie muszę udowadniać prawdy, a wystarczy, że "zasiejesz" tam miłość, a ona zrobi swoje.
Prawda bez miłości pozostaje jedynie racją.

[Marek Piotrowski]

Niech zgadnę: masz wykształcenie humanistyczne?

[daniel]

Niech zgadnę: masz wykształcenie humanistyczne?

Marku, nie wiem dlaczego, ale cały czas myślałem, że masz świadomość, że to ja sądzony, który jest inżynierem

[Marek Piotrowski]

Nie miałem. ALe trochę się dziwię, bo to nie jest podejście inżynierskie.

[Luteranin]

Tylko, że jeśli śmierć jest tożsama z Czyśćcem, oznacza to, iż nikt nie trafia bezpośrednio do Nieba, bo każdy umiera, a więc przechodzi przez Czyściec. Nie ma innej drogi do Nieba, niż przez Czyściec. Obawiam się, że to jest niezgodne z nauką Kościoła katolickiego (o Kościele luterańskim nie wspomnę).

Dla luteranina Księga Syracha jest apokryfem, bo nie wchodzi w skład kanonu hebrajskiego. Z punktu widzenia luteranina Reformacja była Odnową Kościoła i powrotem do korzeni.

Zgadzam się, że Prawda jest tylko jedna.
Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby Jezus porozumiał się z Piłatem, gdyby poszedł na kompromis, to nie byłoby chrześcijaństwa.

[daniel]

Nie miałem. ALe trochę się dziwię, bo to nie jest podejście inżynierskie.

A zatem kiepski ze mnie inżynier.

[Marek Piotrowski]

Tylko, że jeśli śmierć jest tożsama z Czyśćcem, oznacza to, iż nikt nie trafia bezpośrednio do Nieba, bo każdy umiera, a więc przechodzi przez Czyściec.

Śmierć nie jest tożsama z Czyśćcem. Co najwyżej Czyściec może (być może) zachodzić w momencie śmierci.

Dla luteranina Księga Syracha jest apokryfem, bo nie wchodzi w skład kanonu hebrajskiego.

To anachronizm - udowodniono, że tę księgę napisano pierwotnie po hebrajsku. Dlaczego Luter zmienił kanon już tu pisałem dość dokładnie.

Z punktu widzenia luteranina Reformacja była Odnową Kościoła i powrotem do korzeni.

Była rozłamem - a rozłam jest jednoznacznie potępiony w Piśmie Świętym.