Protestanci - trudne pojednanie

[Skaza]

Temat i posty głównie autorstwa użytkowników zablokowanych przez skaze, ale kątem oka zerknąłem pobieżnie i jak widzę wciąż Hilda i Zbychu bełkoczą bez opamiętania w swoim stylu konkretniej nie skomentuje ich poglądów bo świeci pięknie słońce dzisiaj i wole się pomodlić niż wdawać w jałowe dyskusje z wszystko wiedzącymi pępkami świata żal czytać i szkoda tracić czas na takie osoby moim zdaniem bo i tak będą obstawały przy swoim pusząc się pycha i egoizmem na każdym kroku. Bez odbioru

@Skaza ocenianie użytkowników jest zabronione na tym forum, Ty to właśnie zrobiłeś. Wszedłeś na forum, napisałeś, że coś Ci się nie podoba bez konkretów i sobie idziesz bo słonko świeci.
Co ten post wniósł? Ja tu tylko zaognianie relacji widzę.
Nieładnie Skazo, dostajesz upomnienie.

Dominik

[Magnolia]

@Hildegarda widzę tu pewną hipokryzję jedni naukowcy są Ok a inni są be. Jeśli masz autorytet u historyka to dlaczego teolog jest mniejszym specjalistą?!
Teolog jest autorytetem w sprawach nauki o Bogu. Prędzej ci udzieli odpowiedzi o Bogu niż historyk który ma zupełnie inne kryteria badania rzeczywistości.

Obalanie autorytetu teologa na katolickim forum poczytuje jako negatywne działanie z premedytacją.
To już wykracza poza zdrową wymianę zdań.

[Hildegarda]

@Magnolia jesli teolog mówi, że Bóg Jahwe kazał wybijać ludzi albo coś tam mówił, a historycznie wiemy, że Bóg Jahwe to była tylko jakas koncepcja która kształtowała się w umysłach Izraelitów, zaczerpnięta z różnych sąsiednich kultur, gdzie początkowo było to jedno z wielu bóstw politeistycznych, to powiedz jak można poważnie traktować opinie takiego teologa? Czym to się różni od wiary w latającego konia opisanego w Koranie? O tym właśnie mówię, współcześnie nauka tak poszła z kopyta, że niektóre prawdy teologiczne sypią się jak domek z kart i nikt tego nie wybroni chyba że chce ignorować naukę i się upierać jak Zbyszek przy kreacjonizmie

[Zbyszek]

@Skaza - jesteś wybitnie niemiły, ale z uwagi na miłosierdzie, które sam odbieram od Boga, błogosławię Ci, zamiast się obrażać, czy zniżać do Twego stylu wypowiedzi...

@Magnolia - to prawda, że teolog Mikołaj Kapusta jest kreacjonistą?

@Hildegarda - pisząc o Bogu Jahwe tak, jak to robisz:

Bóg Jahwe to była tylko jakas koncepcja która kształtowała się w umysłach Izraelitów, zaczerpnięta z różnych sąsiednich kultur, gdzie początkowo było to jedno z wielu bóstw politeistycznych

rzucasz słowa obelgi na Jezusa, który właśnie Boga Jahwe nazywa swoim Ojcem! Ale mało tego: To do Jezusa odnoszą się liczne teksty, które w ST odnoszą się do Boga Jahwe!
Zatem takimi poglądami bardzo mnie smucisz, bo miałem Cię za chrześcijankę, ale coś tu nie gra!...

[Hildegarda]

@Zbyszek to nie moja wina że wiedza naukowa nie jest przychylną tradycyjnym poglądom chrześcijańskim, można się upierać i tupać noga, albo przyjąć to do wiadomości i się z tym pogodzić.

[Skaza]

@Dominik Prawda i przyjmuję upomnienie bez dąsania żadnego bo zasłużyłem, mogłem się wstrzymać z tym postem fakt, ale bywam wyrywny:)

[Magnolia]

@Zbyszek to nie moja wina że wiedza naukowa nie jest przychylną tradycyjnym poglądom chrześcijańskim, można się upierać i tupać noga, albo przyjąć to do wiadomości i się z tym pogodzić.

Nauka i wiara to dwie różne kategorie. Inne rzeczy tłumaczą. Jedna dostarcza wiedzy a druga kształtuje postawę moralną i rozwój duchowy.
Wpadasz w pomieszanie z poplątaniem jeśli wszystko chcesz mieć jeden do jednego.
Wiara odpowie na pytanie Kto stworzył a nauka będziesz szukała odpowiedzi jak rozwijał się stworzony świat.

To są dwa porządki.

Wypowiadasz się coraz bardziej jako osoba nie wierząca w Boga Osobowego.

[Hildegarda]

@Magnolia przeciwnie, wierzę w Boga Osobowego, ale uważam zgodnie z wiedzą naukowa, że monoteizm to było coś co się powolutku kształtowało w umysłach ludzi i z takiej koncepcji Boga Jezus wywiódł swoją koncepcję Boga Osobowego. A nie ze siedział Bóg Jahwe na chmurze i kazał Izraelitom wybijać pobliskie plemiona, albo kamienować. Tam gdzie jest wiedzą, to wiara musi ustąpić, nie da się mówić o Bogu Jahwe jak o realnym Bycie, a nie jako o koncepcji skoro już tyle wiemy z historii jak ten Bóg ewoluował.

[Magnolia]

@Hildegarda na pewno to Bóg ewoluował czy koncepcja Boga ewoluowała?

[Hildegarda]

@Magnolia caly czas mam na myśli koncepcję Boga od politeizmu, poprzez henoteizm, aż do monoteizmu. Bog Jahwe posiada cechy różnych bóstw zaczerpniętych z różnych kultur, nie da się traktować zapisów ST w sposób literalny, że ten Bóg coś mówił Izraelitom, żeby np.wybijali plemiona. To były tylko pomysły autorów ST, podobnie jak w przypadku różnych wojen pisali, że raz im Bóg błogosławił, a innym razem karał bo przegrali. Trzeba tu odróżnić twórczość autorów ST od Boga tak jak Go obecnie rozumiemy.

[Magnolia]

Raz piszesz o Duchu św w innych wątkach A teraz odbierasz ST jakby to był wymysł pisarzy a nie Pismo natchnione. Brak konsekwencji.

Kolejna rzecz. To Biblia mówi że Bóg był Stwórcą wszystkiego co stworzone. Czyli był przed człowiekiem i jego koncepcjami.
Stary Testament był spisywany przez 4 tys lat. To oczywiste że to długi okres czasu i objawienie powoli odkrywa jaki jest Bóg a wiec wiedza Abrahama o Bogu była inna niż wiedza Dawida, Mojżesza czy Apostołów. Poznanie Boga działo się na przestrzeni czasu i historii ludzi.

Ja wierze w Boga Osobę Boga który JEST.

A ty nam próbujesz imputować że ludzie mieli różne koncepcje i z łepek tych koncepcji to jest dopiero Nasz Bóg.

Czyli co człowiek stworzył Boga?!

[Hildegarda]

Dokładnie tak, ludzie mieli różne koncepcję Boga, rozwijało się to od wierzeń bardzo prymitywnych (tu się kłania ewolucja) do rozumienia Boga monoteistycznego, transcendentnego, aż po Objawienie Boga rozumianego jako Ojca, jako Boga Miłości (to też przecież jest jakaś koncepcja, nikt z nas nie widział Boga i nie potrafi Go ogarnąć rozumem. Objawienie może tylko przybliżyć nam w jakimś stopniu rozumienie Boga). Można odczytywać ST literalnie jak kto woli, no ale wiedza historyczna jest jaja jest, rozwija się, są dowody archeologiczne ukazujące jak ten Bóg ewoluował w religii hebrajskiej, jak powstawala Biblia, więc z nauką ciężko dyskutować. To nie jest moje widzimisię, ja mogę jedynie próbować łączyć swoją wiarę z obecną wiedzą, ktoś inny może się upierać ze taka wiedza nie istnieje, albo w ogóle być kreacjonista. Co kto woli.

[Zbyszek]

@Zbyszek to nie moja wina że wiedza naukowa nie jest przychylną tradycyjnym poglądom chrześcijańskim, można się upierać i tupać noga, albo przyjąć to do wiadomości i się z tym pogodzić.

A dlaczego mam wyżej stawiać naukę nad wiarę?! Czemu mam przyjmować do wiadomości, że prorocy, apostołowie i sam Pan Jezus się mylili?! Czy ja jestem samobójcą, abym sobie "podcinał gałąź, na której siedzę"?!
Tak, "siedzę na gałęzi wiary"! - i jeśli jest ona "spróchniała" i sama się pode mną załamie, to niech tak będzie, ale ja jej nie będę "piłował", bo tak mi radzi nauka zrobić...
Jeśli się mylę, i należało tę "gałąź porzucić", przenoszą się na inną, np. taką, na jakiej Ty "usiadłaś", to wraz ze mną powinni to zrobić w/w ludzie - bo jeśli oni nie mieli racji, to doprawdy lepiej być już ateistą, skoro nawet Boży Syn, Jezus, był w błędzie...
Nie, ja nie usłucham Cię, nie usłucham nauki, która mnie chce przekonać, że w/w osoby błądziły!!

@Magnolia przeciwnie, wierzę w Boga Osobowego

Ale spójrzmy prawdzie w oczy: to nie jest Bóg Osobowy objawiony w Biblii, prawda?!

Piszesz, że pierwszy był politeizm, z którego się wyłonił dopiero monoteizm, tak?
No to na Twoje argumenty ja mam takie opracowanie: https://contragentiles.pl/czytelnia/tei ... -schmidta/
Cytaty:

• Z tak rozumianym ewolucjonizmem polemizował w pierwszej połowie XX wieku niemiecki lingwista, etnolog i religioznawca, badacz języków, kultur i religii ludów pierwotnych, a także werbista Wilhelm Schmidt (1868‒1954)1. Bronił koncepcji, że pierwsi ludzie bynajmniej nie byli istotami prymitywnymi, wręcz przeciwnie. Uważał, że ich racjonalności i zdolnościom poznawczym niczego nie brakowało oraz że pierwszą religią była wiara w jednego Boga, czyli monoteizm (stąd nazwa monoteizm pierwotny), a właściwym wytłumaczeniem pojawienia się jej jest praobjawienie, czyli objawienie się Boga ludziom na początkowym etapie ich istnienia. Tezy te wywodził i bronił, odwołując się do argumentów naukowych, to jest do danych zebranych w badaniach nad kulturami współcześnie żyjących ludów zbieracko-łowieckich i pasterskich lub niedawno wymarłych. Były to zasadniczo te same dane, którymi dysponowali zwolennicy podejścia ewolucjonistycznego. Schmidt jednak porządkował je i interpretował odmiennie niż oni. Swoje koncepcje prezentował w wielu artykułach i wystąpieniach, ale jego głównym opracowaniem na temat pochodzenia religii i idei Boga jest dwunastotomowe dzieło Der Ursprung der Gottesidee, które powstawało w latach 1926‒1955.

• Szkocki autor tekstów poświęconych między innymi kulturze ludowej i pochodzeniu mitologii Andrew Lang (1844‒1912) zwrócił uwagę, że u ludów pierwotnych Australii Południowo-Wschodniej i ludów innych kontynentów: 1) mamy do czynienia z przyjmowaniem standardów moralnych, jakie normalnie kojarzymy z zasadami spotykanymi na wysokim stopniu rozwoju cywilizacji ludzkich, 2) ludy te uważają, że istnieje pojedynczy Bóg (Istota Najwyższa uznawana za Stwórcę), od którego owe reguły się wywodzą, który jest zainteresowany tym, by były przestrzegane, i który troszczy się o ten lud. Na podstawie tego faktu Lang wysunął wbrew Tylorowi tezę, że pierwszą religią ludzkości był monoteizm. Sam Lang opierał się na relacjach podróżników oraz wielu badaczy, którzy na podstawie własnych obserwacji donosili o życiu ludzi pierwotnych.

• Schmidt oparł swój wniosek na dwóch argumentach. Po pierwsze, prawie wszystkie ludy prakultury utrzymują, że ich wierzenia pochodzą od praojców, a pośrednio od samej Istoty Najwyższej. Ludy te nie wspominają o tym, że ich religia miałaby być wynikiem jakiegoś rozumowania czy przejęcia idei od innych ludów. Nie uznają też, że stanowi ona końcowy etap powolnego doskonalenia się opartego na wielowiekowym poszukiwaniu prawdy. Niemiecki badacz argumentował, że ewentualne przemiany polegają zawsze na przejściu od form wyższych do niższych i są spowodowane wpływami religii sąsiednich będących na niższym poziomie rozwoju lub wewnętrzną degeneracją samej religii. Po drugie Schmidt odwoływał się do występującej w prareligii wiary w czynną dobroć i moralną doskonałość Istoty Najwyższej, czyli jej świętość. Ludy prakultury uznają, że zło nie pochodzi od niej, ale od jakiegoś innego bytu lub jest zawinione przez ludzi. Sama Istota Najwyższa jest uważana za byt doskonały, wzór wszelkiej dobroci i postępowania moralnego. Jest istotą pełną życzliwości i troski wobec człowieka. Zdaniem Schmidta taka idea Istoty Najwyższej nie może wziąć się tak po prostu z naturalnego poznania rozumowego. Jej pochodzenie lepiej wyjaśnia koncepcja bezpośredniego objawienia się Istoty Najwyższej ludziom, którzy obcując z nią, mogli przekonać się o jej dobru, życzliwości i świętości.

Dokładnie tak, ludzie mieli różne koncepcję Boga, rozwijało się to od wierzeń bardzo prymitywnych (tu się kłania ewolucja) do rozumienia Boga monoteistycznego, transcendentnego, aż po Objawienie Boga rozumianego jako Ojca, jako Boga Miłości (to też przecież jest jakaś koncepcja, nikt z nas nie widział Boga i nie potrafi Go ogarnąć rozumem.

Uff... jak dobrze, że nie jestem ewolucjonistą! Wierzę, że było odwrotnie, niż zakłada ewolucja - ona uczy, że ludzkość wspina się na coraz wyższy poziom... Ale ja uznaję, że było dokładnie odwrotnie: ludzkość z najwyższego poziomu schodziła niżej i niżej... To zniżanie się to skutek pojawienia się grzechu/buntu wobec Boga-Stwórcy!
Na szczęście Bóg ma plan i moc, aby do tej pierwotnej pozycji znów ludzkość wznieść - to się jednak stanie dopiero w Bożym Królestwie...

[Hildegarda]

@Zbyszek kreacjonizmu to nawet współcześni papieże nie traktują poważnie, więc takie dyskusje już w ogóle nie mają sensu. KK to się chociaż stara być na czasie, a u Ciebie widzę całkowita blokadę na wiedzę naukowa.

[Zbyszek]

@Zbyszek kreacjonizmu to nawet współcześni papieże nie traktują poważnie, więc takie dyskusje już w ogóle nie mają sensu. KK to się chociaż stara być na czasie, a u Ciebie widzę całkowita blokadę na wiedzę naukowa.

Nie dogadamy się, to fakt, ale jedno mnie pociesza: kiedyś się oboje przekonamy, kto lepiej wyszedł na swoich poglądach...
A co do zdania papieży, to jeszcze 100 lat temu zupełnie inaczej oni myśleli; w roku 1909 papieska Komisja orzekła, że nie można inaczej, jak tylko dosłownie traktować początku Biblii...! Wobec tego to ja jestem bardziej "papieski", niż co niektórzy katolicy (a wręcz ogromna większość).

[Hildegarda]

@Zbyszek a jak idziesz do lekarza to chcesz żeby Cię leczono metodami że średniowiecza, bo nie uznajesz wiedzy naukowej? Papieże mają świadomość tego że świat idzie do przodu, nauka się rozwija, więc nie są aż tak oderwani od rzeczywistości

[Zbyszek]

Nauka mnie nie zbawi; ona nie uznaje Zbawiciela, a ja Go potrzebuję! Ty chcesz być zbawiona?

[Magnolia]

Kreacjonizm.
-«w teologii chrześcijańskiej: pogląd, zgodnie z którym świat został stworzony przez Boga z nicości»
-«w teologii katolickiej: koncepcja, zgodnie z którą Bóg stwarza duszę ludzką przy każdorazowym powstawaniu istoty ludzkiej»

W tym sensie również jestem kreacjonistką

I jeśli twierdzisz że nawet papieże zmieniają pogląd na bardziej naukowy to zacytuj proszę wypowiedz tych papieży.

- biol. «pogląd panujący do XIX w., przyjmujący powstanie życia na Ziemi za akt twórczy Boga lub bóstwa oraz zakładający niezmienność postaci i liczby gatunków»

Nie mam aż takiej wiedzy biologicznej by w tej materii dyskutować ale na pewno ewolucja dotyczy flory i fauny i człowieka.
Tylko nie mam tu na myśli że rozwinęliśmy się z kijanki czy z małpy. Zostaliśmy stworzeni ludźmi ale podlegamy rozwojowi zarówno biologicznemu jak i moralnemu i intelektualnemu

Ja mam taki pogląd.

[Hildegarda]

@Magnolia kreacjonizm o jakim mówi Zbyszek to literalne odczytywanie opisu stworzenia

tu masz kreacjonizm - pseudonauka https://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm_(pseudonauka)



Tu jest stanowisko KK wobec teorii ewolucji

"Wiele Kościołów, w tym Kościół katolicki, początkowo nie zajmowało stanowiska w kwestii darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż kwestia ta nie jest uznawana za istotną dla kwestii zbawienia. Niektórzy ich przedstawiciele dosłownie interpretując stworzenie świata według Biblii reprezentowali mimo to postawę negatywną[25]. Wśród hierarchów kościelnych niemal od razu wskazujących na brak sprzeczności teorii Darwina z chrześcijaństwem był anglikański arcybiskup Frederick Temple[11]. W połowie XX w. papież Pius XII, potępiając pewne filozoficzne konsekwencje ewolucjonizmu, tworząc encyklikę Humani generis[41], przyznał, że teoria ewolucji biologicznej może mieć zastosowanie do człowieka, z wyłączeniem jego duszy[42]. Paweł VI zaznaczył, że ewolucja biologiczna ma status teorii naukowej, a nie hipotezy, a wydana przez niego soborowa konstytucja apostolska Gaudium et spes stwierdza, że rzetelnie prowadzone badania naukowe nie prowadzą do wniosków sprzecznych z wiarą[43]. Jan Paweł II kontynuował to podejście, twierdząc, że postępy nauki wskazują na to, że ewolucjonizm jest czymś więcej niż hipotezą[44]. Za jego pontyfikatu Papieska Komisja Biblijna wydała dokument Interpretacja Pisma Świętego w Kościele katolickim, w którym m.in. skrytykowała fundamentalizm biblijny jako niezgodny z Tradycją Kościoła[45]. W XX wieku kreacjonizm ewolucyjny stał się elementem filozofii przyrody prezentowanej na katolickich uczelniach i bywa traktowany jako zgodny z nauką katolicką, mimo że nie jest elementem oficjalnej doktryny katolicyzmu. Do ośrodków myśli katolickiej rozwijających ten nurt pod koniec XX wieku należała m.in. Akademia Teologii Katolickiej w Warszawie[46].

Wśród przedstawicieli Kościołów chrześcijańskich propagujących ten pogląd znajdują się m.in. w teologowie katoliccy:

Pierre Teilhard de Chardin SJ – geolog i paleontolog[47],
Karl Rahner[47],
Piet Schoonenberg[48],
Michał Heller – fizyk teoretyczny, kosmolog, filozof i teolog, m.in. profesor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego oraz Papieskiej Akademii Teologicznej, członek PAU[47][49]
Józef Życiński – filozof, teolog, arcybiskup, członek Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN[47][49],
Kazimierz Kłósak[50],
Szczepan Ślaga[51]."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm


Z wymienionych osób polecam jezuitę Teilharda, który ponoć miał istotny wpływ na nauczanie soborowe




I jeszcze papież Francziszek

Papież Franciszek: teoria ewolucji nie jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/papiez ... iola/vdk2l




Stanowisko Kościoła katolickiego wobec ewolucji dalece różni się od postawy traktujących Księgę Rodzaju dosłownie protestantów kreacjonistów, głównie w USA. Kościół nie potępia teorii ewolucji Darwina, lecz jedynie “darwinizm ideologiczny”, odmawiający roli stwórczej Bogu, a rozwojowi i ewolucji świata racjonalności i boskiego planu.

https://biblia.wiara.pl/doc/422324.Teor ... a-z-Biblia

[Magnolia]

Czyli jestem na bieżąco. Bo uczyłam się na ATK pod koniec XX w.

Skoro wiec Kościół, papieże i teolodzy w tym Mikołaj Kapusta i ja uważają że kreacjonizm można połączyć z ewolucjonizmem to dlaczego z tego poglądu się naśmiewasz @Hildegarda ?