Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Ponownie, dokładnie czytam twoje świadectwo.

byłem zafascynowany muzyką, „fajnością” jego środowiska, jego dynamiką….

dokładnie to opisał Lem . Nie dziwię się watpliwościom. Spory odsetek wiernych czyni z Kościola,
z Rodziny Radia Maryja atrapę, protezę życia w grupie. A grupę = plemię mamy w genach.
Brak prawdziwego = zastępujemy namiastką.

miałem 16 lat i zaprzyjaźniłem się z kolegą z klasy. Darek był zapalonym, świeżo upieczonym baptystą, ja - „tradycyjnym” katolikiem.

Dla mnie zagadka. W wieku 16 lat miałeś już za sobą wszystkie przemyślenia, które były ci konieczne później, po nie ekumenicznej agitce kolegi? Te wszystkie, których ja na przyklad ciągle jeszcze nie mam za sobą?
Wykluczone. Najprawdopodobniej prawie nic nie miałeś przemyślane, byleś katolikiem, członkiem KK niejako z urodzenia. Gdybyś urodził się w Przemyślu, błlbyś z rozpędu w innym kościele. W sowietach - ateistą, w Indiach - hinduistą. Itd. W Bawarii katolikiem, w Nadrenii - protestantem. Loteryjka? Loteryjka.
Myślę, że nie fair zachowanie kolegi dopiero spowodowało u ciebie uruchomienie mechanizmów, które w efekcie pogłebiły twoją "automatyczną" wiarę. Taka jest twoja droga.
Ja tak nie miałem, wierzyłem jako dziecko, podobnie jak w Mikołaja i bociany z niemowlakami. Mając 6 czy 5 lat uważałem, że niemożliwe, by rycerze się golili i chodzili do toalety.
Umysł wydoroślał, bez żadnych zewnętrznych wpływów przemyślał to i owo, i zamiast pogłębić - wiarę odrzucił jako absurd przeczący rozsądkowi. Minęły lata, przybyło wiedzy, przybyło przemysleń , obserwacji - powróciła wiara, czy raczej pewność, że my i świat to nie przypadek z teorii prawdopodobieństwa, a inteligentny projekt.

[Marek Piotrowski]

MPisząc "tradycyjny" miałem na myśli właśnie to, że z "urodzenia". Potem było zakwestionowanie, badania i decyzja.
Ale widzę, że jakoś uciekasz od sprawy Chrystusa , a to zupełnie fundamentalna rzecz.

[Piotr55]

Ale widzę, że jakoś uciekasz od sprawy Chrystusa

Nie zatrzymuję się po prostu, bo nie widzę, nie czuję ważności.
Skoro nie wierzę w "opiekę" Stwórcy nad człowiekiem, w udoskonalanie go, choć jak i wszystko, co ewolucyjnie przetrwało swoją doskonałość i tak posiada , bo by nie przetrwało (jak jednorożce spóźnione na Arkę) - nie mogę wierzyć w boskość Pana Jezusa, podobnie jak w zmartwychwstanie i cuda. Wiem, był postacią historyczną, jedną zresztą z wielu, daremnie próbujących mitygować ludność ku dobru. Piękna sprawa, ale boskość?
Uwierzenie w Chrystusa nie zmieni mojej niewiary w Raj, 7 plag, Sodomę, Arkę itd. a zwłaszcza w humanocentryzm Stworzenia.
No i ten prosty, dziecinnie wręcz logiczny tok logiczny , chwilkę skupmy się : Ewa nie zrywa jabłka ... pozostajemy bezgrzeszni, nieagresywni, łagodni, dobrzy bez Dekalogu = tuż za bramą Raju stajemy się śniadankiem dla innych, mniej doskonałych , mniej dobrych stworzeń Bożych.
Druga wersja : ludzie biorą do serca wszystkie nauki Chrystusa. W całej nawet Afryce północnej. Miłują nieprzyjacioły, policzka nadstawiają, niczego nie pożądają, dzielą się, oddają wszystko wszystkim. Pewnej wiosny nadciągają Azjaci, którzy o Chrystusie i dobroci nie słyszeli i zaorane. Ani nas chrześcijan na świecie i w historii nie ma, religii nie ma, bo Pisma spalone wiatr rozwiał.

Słowem - agresja, ręce do siebie, a nie od - to jest doskonałość. Od ewolucji. Czyli, wg. mnie, dar od Boga. Bo ewolucja sama się nie wymyśliła. Za głupia na to.

[Magnolia]

Wątek wydzielony z innego tematu, specjalnie dla Piotra i jego wątpliwości o wierze.

[Piotr55]

Magnolia

Wątek wydzielony z innego tematu, specjalnie dla Piotra i jego wątpliwości o wierze.

Dzięki. Czy to coś zmienia technicznie?

Mam pytanie. Jeśli komuś chcę odpowiedzieć, klikam na "odpowiedź" - znika mi tekst, na który odpowiadam,
Czy jest jakiś sposób?

[Magnolia]

Dzięki. Czy to coś zmienia technicznie?

Mam pytanie. Jeśli komuś chcę odpowiedzieć, klikam na "odpowiedź" - znika mi tekst, na który odpowiadam,
Czy jest jakiś sposób?

Po prostu masz własny wątek, nie trzeba skakać po różnych tematach, zrobiłam tak bo widzę że ciężko Ci się trzymać jednego tematu, może tak będzie łatwiej przedyskutować wszystko co potrzebujesz w jednym twoim wątku.

viewtopic.php?f=5&t=42
tu jest poradnik jak korzystać z forum, chyba pytasz o cytowanie, jeśli chcesz kogoś zacytować to klikasz
ikonkę z odwróconym cudzysłowiem

[Magnolia]

nie mogę wierzyć w boskość Pana Jezusa, podobnie jak w zmartwychwstanie i cuda. Wiem, był postacią historyczną, jedną zresztą z wielu, daremnie próbujących mitygować ludność ku dobru. Piękna sprawa, ale boskość?

Skoro już wiesz, ze Jezus był postacią historyczną, to jak każdy człowiek powinien mieć grób. Generalnie wiemy gdzie są pochowani faraonowie, cesarze, królowie, poeci... można odwiedzić ich grób, bo wiadomo gdzie leżą pochowani.
A tu żył Jezus na ziemi, był historyczną postacią, a grób jest pusty! Jak to wyjaśnisz?
Był tak ważną postacią dla ludzi, że zaczęli od jego urodzenia nowy kalendarz, wyznaczył nową erę dla ludzkości!
I ludzie którzy żyli na ziemi gdy i On żył zapewne wiedzieli gdzie Go pochowano, zapewne chodziliby na jego grób, skoro był taki ważny. No i chodzą od 2 tyś lat, chodzą by zobaczyć pusty grób.

Kolejną sprawą jest, że świadkowie Zmartwychwstania mieli odwagę ( której wcześniej nie mieli, gdy Jezus żył), aby głosić Dobrą nowinę i umierać za tą prawdę, że Jezus jest Mesjaszem i dał nam zbawienie.
Myślisz, że gdyby to nie była prawda to apostołowie tak odważnie by za nią umierali? Zreszta nie tylko apostołowie, przez wieki, a nawet współcześnie ludzie za ta prawdę umierają, są prześladowani za tą wiarę.
Jak to wyjaśnisz?

[Marek Piotrowski]

Do rozmowy o boskości daleka droga, ale można zacząć od zmartwychwstania. Dość dobrze ten problem rozważa - nie odwołując się do argumentów religijnych, a jedynie rozważając warianty możliwych tłumaczeń (a także negacji) Josh McDowell w książce "sprawa zmartwychwstania".
Polecam Ci ją @Piotr55 , jest dostępna w postaci elektronicznej tu https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf

[Piotr55]

Magnolia

Skoro już wiesz, ze Jezus był postacią historyczną, to jak każdy człowiek powinien mieć grób.

Jak powiedziałem, nie wierzę w Zmartwychwstanie. Ale, jako agnostyk, nie wykluczam go. Jeśli nastąpiło faktycznie, było niewątpliwie cudem (wg stanu nauki na dzisiaj). Podobnie Niepokalane Poczęcie , cuda uzdrowień , wino , uprzedzenie Piotra, że wyprze się. Całun Turyński.
Ja niczego do końca nie wykluczam. Fizyka "przedkwantowa" okazała się nie ostatnią fizyką. Co okaże się po fizyce kwantowej?
Odnośnie naszej nauki i wiedzy o wszystkim (podobno ledwo 10% wszechświata) jak znajdę, umieszczę coś na memach. ;-)
Uważam, jestem prawie przekonany, w zasadzie wierzę w kreację. W inteligentny projekt. Zbyt harmonijne, zbyt kunsztowne, zbyt doskonałe jest wszystko, co nas otacza. Cud Zmartwychwstania pasuje tutaj, a zarazem nie pasuje.
Nie łączy mnie z KK, a jesli to z czymś nieskończenie bardziej uniwersalnym i absolutnym. O czym pojęcia nie mamy.
Ilu ksiąg nie zdołaliśmy przeczytać, bo spłonęły? Ile ciągle jest na indeksie? Czemu akurat tylko KK? A reszta świata?

Umierać ludzie głęboko przekonani bywali w historii gotowi za różne sprawy i idee. Nawet, za przeproszeniem, za komunizm.
To nie jest argument. Wszystkie religie mają swoich męczenników. Wszystkie idee polityczne. Taki potrafi być człowiek.

[Magnolia]

Dla tych, którzy mają problem z wiara w Zmartwychwstanie jest napisany rozdział 15 Pierwszego Listu do Koryntian: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=300
Najpierw św Paweł pisze wyznanie wiary, które jest pierwszym spisanym Credo wiary. Zaświadcza o Zmartwychwstaniu.

1 Kor 15, 1Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. 9 Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży. 10 Lecz za łaską Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi łaska Jego nie okazała się daremna; przeciwnie, pracowałem więcej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz łaska Boża ze mną. 11 Tak więc czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyście uwierzyli.

a potem następują argumenty za Zmartwychwstaniem, poczytaj:

20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy6 spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

My się wychowaliśmy od małego słysząc o zmartwychwstaniu, ale Żydzi ówcześnie żyjący nie wierzyli w dusze nieśmiertelną. Dla nich zmartwychwstanie Jezusa było rewolucją w myśleniu jak przewrót kopernikowski.

We wcześniejszych pismach ST nie ma wzmianek o wierze w życie po śmierci (Ps 115.17). Gdy zaś wiara w zmartwychwstanie się rozwinęła, była to wiara w zmartwychwstanie umarłych, a wiec nie wiara w nieśmiertelność duszy (Iz 26.19; Dn 12,2). Zmartwychwstanie należy odróżnić od wskrzeszenia lub ożywienia ciała fizycznego. Zmartwychwstanie oznacza całkowite przeobrażenie człowieka w jego psychosomatycznej całości (1 Kor 15,35-55).

A więc Apostołowie głosili i świadczyli o czymś tak cudownym i niezwykłym, że żydom nie mieściło się to w głowach, przekraczało to ich wyobrażenie. Ale nie tylko głosili Dobrą Nowinę, także czynili cuda, uzdrawiali i każdy mógł pójść do PUSTEGO GROBU i przekonać się, że nie ma tam ciała Jezusa.
I to świadectwo było tak silne, tak mocne, że przetrwało 2 tyś lat i wciąż rodzice dzieciom je przekazują, jak Prawdę.

[Piotr55]

Magnolia

We wcześniejszych pismach ST nie ma wzmianek o wierze w życie po śmierci (Ps 115.17). Gdy zaś wiara w zmartwychwstanie się rozwinęła, była to wiara w zmartwychwstanie umarłych, a wiec nie wiara w nieśmiertelność duszy (Iz 26.19; Dn 12,2).

Kto i kiedy zatem podał to do wierzenia? Gdzie przebiega granica między tym, co przez Boga przekazane, a tym, co ludzie powymyślali,
pouzupełniali? Nieomylny jest tylko Stwórca. Ludzie przeciwnie. Nieomylność papieży ustalono jakimś dekretem, głosowaniem?
I spowodowano jakąś schizmę , bo niektórzy nie potrafili się z tym pogodzić.
Dawno pozbyłem się ateizmu, w który popadłem tracąc dziecinną wiarę. Ale z agnostycyzmu do wiary ? Za nic nie potrafię.
No i poza tym, myśląc - do wiary - skąd mi wiedzieć do której? Która wiara , jesli już, bliższa stanowi faktycznemu?

A że jakiś czas dłuższy byłem ateistą/materialistą , trochę mi wstyd. Za mało widać się zastanawiałem.

[Magnolia]

Skoro Piotrze już wiesz, że tylko Stwórca jest nieomylny, to może warto poczytać Biblię jako Słowo Boże w którym Bóg się objawił?
Może przeczytaj Ewangelię św Mateusza.

[Marek Piotrowski]

Dawno pozbyłem się ateizmu, w który popadłem tracąc dziecinną wiarę. Ale z agnostycyzmu do wiary ? Za nic nie potrafię

.Nie potrafisz? Nie chcesz po prostu, nawet nie próbujesz. Przychodzisz tu prosząc o pomoc, ale nie interesuje Cię merytoryczna rozmowa na temat np. tego, czy zmartwychwstanie było realne. Zamiast tego wolisz sobie swobodnie popaplać na temat Radia Maryja czy poopowiadać o jakichś kwestiach szczegółowych (których rozważanie w kontekście niewiary w główne zagadnienie nie ma najmniejszego sensu).

Zdecyduj się, czy zamierzasz wejść w jakieś faktyczne badanie, czy tylko sobie podywagować o wszystkim i o niczym.

[Piotr55]

Skoro Piotrze już wiesz, że tylko Stwórca jest nieomylny, to może warto poczytać Biblię jako Słowo Boże w którym Bóg się objawił?
Może przeczytaj Ewangelię św Mateusza.

Czytałem za młodych lat. Szczególnie św. Marka. Pouczające.
Że Stwórca jest nieomylny - oczywistość, wystarczy zerknąć
na budowę materii. Harmonię praw natury. Budowę żywej komórki, RNA,
nie mówiąc o DNA.

Dodano po 11 minutach :

popaplać na temat Radia Maryja

Czy popaplać znaczy przedstawić fakty? Słaby punkt?
Tego bym się po tobie nie spodziewał.

Realność Zmartwychwstania nie wywołuje u mnie wiary w KKK.

Dodano po 56 minutach 1 sekundzie:
Jest jeszcze inny aspekt zasługujący na zastanowienie. Motyw zmartwychwstania występuje nie tylko w chrześcijaństwie.
Motywy innych cudów podobnie. Skąd przekonanie, że słuszny, zgodny ze stanem
realnym świata i zaświatów jest akurat katolicyzm? Ba, chrześcijaństwo? Monoteizm?
Wszyscy inni błądzą, my jedni nie? A jak przyjdzie nowy Kopernik, czy Hubble? Darwin?
A gdybyśmy wszyscy z tego forum urodzili się nie w rzymsko-katolickiej Polsce, a w Bombaju?

Dodano po 9 minutach 52 sekundach:
Gdzie przebiega granica między tym, co przez Boga przekazane, a tym, co ludzie powymyślali.
Pouzupełniali.

Jakoś dziwnie ciągle nikt nie próbuje nawet odpowiedzieć na to wielokrotne moje pytanie.
Z konsekwentnych przemilczeń też można wyciągnąć wnioski.

[Marek Piotrowski]

Piotrze, nie rzecz w tym, czy rozmowa o faktach, czy nie (choć jakoś nie odpowiedziałeś w wątku o RM... ale to nieważne).
Sęk w tym, że uciekasz od tematów najważniejszych, a skupiasz się na takich, które i tak dla niechrześcijanina nie mają ŻADNEGO znaczenia - w spectrum od tego, co tam powiedział/nie powiedział o.Rydzyk po to, czy dodano coś do Biblii, czy nie (jaka różnica, skoro i tak na razie nie wierzysz w to, że Biblia to przekaz od Boga? Będzie o tym czas pogadać, kiedy w to uwierzysz - wcześniej nie ma najmniejszego sensu, póki uważasz, że i tak całość jest tylko dziełem ludzkim).
Kończy się na rozmowie o wszystkim i niczym.
Dlatego właśnie namawiam do merytorycznej weryfikacji podstawowego faktu, tj. zmartwychwstania. Po to dałem Ci link do tej cienkiej książeczki McDowella.
Ja wiem, że to wymaga odrobiny wysiłku - ale tylko wtedy nasza rozmowa będzie miała odrobinę sensu.

[Magnolia]

Piotrze ale co to za śmieszna odpowiedź że czytałeś ewangelie w młodości.
Przecież teraz chcesz znaleźć Boga i odpowiedzi. Wiec teraz trzeba przeczytać ewangelie.

[Piotr55]

Od zbadania, czy Chrystus zmartwychwstał.

Raz - nie jest to do zbadania. Gdyby było - wszyscy byliby chrześcijanami.
Dwa - jak pisałem, w wielu religiach jest motyw zmartwychwstania.

[Marek Piotrowski]

Skąd wiesz, skoro nie próbowałeś?
A motyw zmartwychwstania w religiach nie ma znaczenia - to naturalne dążenie. Znaczenie ma, czy się wydarzyło.

[Magnolia]

Od zbadania, czy Chrystus zmartwychwstał.

Raz - nie jest to do zbadania.

No jasne... po co się trudzą naukowcy, historycy i inni skoro to rzecz niemożliwa do zbadania... cóż pewnie sądzą inaczej.
W książeczce Josh'a McDowella która Ci polecił, przytaczane są wypowiedzi samych badaczy naukowych, którzy badaniom poświęcili wiele lat albo całe życie. I jasno mówią, ze to fakt.

Profesor Thomas Arnold, autor trzytomowej History of Rome (Historia Rzymu), kierownik katedry historii nowożytnej w Oxfordzie, znał dobrze wartość materiału dowodowego dla ustalenia faktów historycznych.
Ten wielki uczony powiedział: „Od wielu lat badam historię innych czasów i oceniam świadectwa tych, którzy o nich pisali, i nie znam żadnego faktu w historii ludzkości, który byłby udowodniony przez lepszy i pełniejszy materiał dowodowy wszelkiego rodzaju – zrozumiały dla uczciwego badacza – niż ten wielki znak, który dał nam Bóg, że Chrystus zmarł i powstał z martwych”.
***
Lord Caldecote, przewodniczący Trybunału Anglii, napisał: „Moja wiara rozwinęła się na podstawie tego, co – jak sądzę – jest objawione w Biblii. Zwłaszcza gdy czytałem Nowy Testament – Ewangelie i inne pisma ludzi, którzy byli blisko Jezusa Chrystusa – uznałem, że podają one wystarczają- ce i ścisłe dowody na potwierdzenie przedstawionych w nich faktów (...). Głównym miernikiem prawdziwości twierdzeń Jezusa Chrystusa jest Jego zmartwychwstanie. Zawsze, gdy badałem materiał dowodowy o zmartwych- wstaniu, prowadziło mnie to do uwierzenia w nie, jako w fakt pozostający poza wszelką dyskusją”.
***
Moja czwarta obserwacja była dla mnie prawdziwym otwarciem oczu. Dotychczas myślałem, że naśladowcy Chrystusa są ślepi i ignoranccy. Słowa H. L. Menckena najlepiej wyrażają moją poprzednią postawę wobec wiary chrześcijańskiej: „Wiara może być krótko zdefiniowana jako nielogiczne prze- konanie o istnieniu tego, co nieprawdopodobne”.
Im bardziej się zagłębiałem w wiedzę historyczno-biblijną, tym bardziej uświadamiałem sobie, że chrześcijaństwo jest „wiarą rozumu”. Gdy jakiś czło- wiek w Biblii podejmuje wezwanie do naśladowania Jezusa, jest to wiara in- telektu. Jezus powiedział: „(. . . ) poznacie prawdę (nie: zignorujecie prawdę), a prawda was wyzwoli”.

Jest zagadka, to ludzie ją badają, mamy już naprawdę dość dobre metody badawcze by coś ustalić na pewno.
Zapewne gdybyś się wczytał w książeczkę, to wiele byś takich wypowiedzi przeczytał... no ale lepiej twierdzić, że to niemożliwe, niż poczytać naukowców..

Piotrze proszę, jesteś osobą w statecznym wieku już, zaangażuj się, przeczytaj coś co podsuwamy a nie tylko pisz by pisać...

[Piotr55]

Ponawiam proste pytanie - skoro to takie oczywiste, czemu cały świat nie jest chrześcijański?
Bo lewackie knowania?
Sprawa jest głębsza. Gdybym nawet był świadkiem - wiary w KKK by to u mnie nie wzbudziło.

Dodano po 14 minutach 58 sekundach:
W głowie mi się nie mieści, żeby Stwórca wszystkiego chcąc naprawić nie do końca udanego człowieka, po nieudanych interwencjach
potopem, Sodomą i Gomorą podejmował jakieś działania wycinkowo, akurat wyłącznie w Judei, bez szans na objęcie reszty świata
celem działania = odkupieniem i zbawieniem.
Po ponad 2 tysiącach lat ledwie niepewne, zmniejszające się 30%. To miałaby być efektywność Twórcy Światów? Myśląc tak, chyba Go obrażamy.



Dodano po 8 minutach :
W tych 30 % katolicy stanowią 50%, a większość i tak nie będzie zbawiona z powodu niewyznanych, nie odżałowanych grzechów.
Słaba statystyka. Gdyby Bóg stworzył tylko niezawodny, genialny mechanizm multiplikacji komórkowej - byłby dla naszych pojęć
niezmiernie wielki. Jak można Mu przypisywać działania z tak mizernym skutkiem?