Bóg a zabijanie zwierząt

[masseur]

Nurtuje mnie jedna kwestia. Wiemy, że zabijanie zwierząt na mięso czy do pozyskiwania skóry na ubrania to nie jest grzech, ale czy mimo to jest to zgodne z tym co chce Bóg i powinniśmy to bez wyrzutów sumienia akceptować i nie starać się od tego odwracać?

Argumenty, które przemawiają za tym:
+ tutaj nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że sam Jezus nosił skórzane buty i spożywał baranka gdy obchodził paschę, a także (tutaj już na pewno) spożywał ryby
+ w jednej z przypowieści Jezus wspomina, że w niebie będzie uczta z tłustych wołów. I mimo, że to pewnie symbolika, to jednak użył tego do opisania czegoś dobrego
+ sam Bóg nakazywał składanie ofiar ze zwierząt
+ ludzki organizm naturalnie ma zapotrzebowanie na składniki pochodzenia zwierzęcego
+ zwierzęta nie mają raczej bożego planu do wykonania tutaj na Ziemi. Życie człowieka ma sens i cel, człowiek w życiu podejmuje moralne decyzje i przygotowuje się na życie wieczne. A jaki jest cel życia zwierzęcia?

Argumenty przemawiające przeciwko:
- Bóg nakazywał co prawda składanie ofiar, ale tylko do momentu złożenia w ofierze swojego Syna. Więc może Bóg docelowo nie chciał zabijania zwierząt i do tego dążył i cały czas dąży, a ofiara Jezusa sprawiła też, że nie muszą już ginąć zwierzęta
- Bóg stworzył zwierzęta i dał im życie. Nie stworzył ich co prawda na swój obraz, ale przecież wszystko co tworzy tworzy z miłości. Dlaczego miałby chcieć, żeby ktoś im to życie odebrał?
- Jezus w przypowieściach porównywał się do pasterza, który dba o swoje stado. I tu znowu symbolika, ale jednak w jakiś sposób zaznaczył, że troska o stado jest czymś dobrym
- Fragment z ks Izajasza "wtedy wilk będzie mieszkał obok owcy, a lampart będzie leżał obok kozła" sugeruje, że docelowo zwierzęta nie będą się zabijały. Rozumiem, że tak samo ludzie nie będą zabijać zwierząt
- w księdze rodzaju Bóg przeznaczył człowiekowi na pokarm "wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie". Nie wspominał tutaj nic o mięsie. Było to jeszcze przed grzechem pierworodnym.
- sam fakt jak normalny człowiek zachowałby się gdyby miał zabić zwierzę w celu konsumpcji albo pozyskania skóry. Chyba każdy normalny człowiek poczułby się w takiej sytuacji w jakimś stopniu źle


Pytanie więc czy zabijanie zwierząt z bożego punktu widzenia jest złe? I nawet jeśli to nie jest grzech to czy Bóg stopniowo nie dąży do tego, aby żadne zwierzę nie zostało zabite?

[Szukający]

"- Fragment z ks Izajasza "wtedy wilk będzie mieszkał obok owcy, a lampart będzie leżał obok kozła" sugeruje, że docelowo zwierzęta nie będą się zabijały. Rozumiem, że tak samo ludzie nie będą zabijać zwierząt"
Czy podobnie jak Watykan dopuszczasz ewolucję? Jeśli tak, rola drapieżników jest chyba oczywista. Trawę jedzą jedynie w bajkach. A zresztą i trawa ma prawo do życia.

W pierwszej chwili myślę jak ty. Ale na drugą myśl , te jedzone przez ludzi, psy i koty domowe , w innej sytuacji w ogóle nawet nie miałyby szansy przyjścia na świat. A ewentualny smutny kres koni, które gdyby zabroniono, przestałyby wozić wygodnickich nad Morskie Oko?

[Albertus]

+ tutaj nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że sam Jezus nosił skórzane buty i spożywał baranka gdy obchodził paschę, a także (tutaj już na pewno) spożywał ryby

Dla mnie jest to argument przekonujący jeśli chodzi o zabijanie zwierząt w celu spożywania mięsa.

Skoro Jezus to robił to nie może to być złe. Nie ma w chrześcijaństwie żadnej zachęty do wegetarianizmu a tym bardziej weganizmu. Po za tym to przecież zwierzęta w naturze zazwyczaj nie umierają ze starości ale i tak są zabijane przez drapieżniki.

Co innego okrucieństwo wobec zwierząt. To jest w Biblii potępione:

Prz12:10 Prawy uznaje potrzeby swych bydląt,
a serce nieprawych okrutne.

A po zmartwychwstaniu oczywiście zabijania zwierząt na mięso nie będzie ale realizacja tego przed powrotem Pana nie jest Bożym Planem.

[masseur]

Skoro Jezus to robił to nie może to być złe.

Pytane czy jeśli wtedy nie było to złe, to znaczy, że teraz też nie jest. Wtedy jednak były trochę inne możliwości, dzisiaj mamy alternatywne materiały. Mówię tutaj o korzystaniu ze skórzanych wyrobów. Może Bóg powoli dąży do tego, żeby zwierzęta nie były zabijane? Może skoro 2000 lat temu technologia nie była tak rozwinięta, to Bóg nie chciał się też tak narzucać i poniekąd dostosował się do nas. Ale teraz mamy alternatywne materiały i może to jest to do czego Bóg dąży?
Tak samo jak kiedyś mężczyźni mieli więcej niż jedną żonę i Bóg to akceptował, a bynajmniej nie narzucał się, żeby to zmienić, a teraz byłoby to moralnie złe.

Jest jednak coś co sprawia, że zapala mi się lampka, gdy myślę sobie o powyższym. To całe przechodzenie na weganizm jest w większości promowane przez środowiska lewicowe i nie chcę tutaj politykować, ale nie jest tajemnicą, że działania lewicowych środowisk często są sprzeczne z naturalnym porządkiem i wartościami, które nadał Bóg. Ale z drugiej strony czy Bóg nie może realizować swojego planu również przez ludzi/środowiska niewierzących?

Nie ma w chrześcijaństwie żadnej zachęty do wegetarianizmu a tym bardziej weganizmu.

To prawda, bezpośrednio nie ma. Jest nawet przyzwolenie Boga na zjadanie zwierząt:
"Wszystko, co się porusza i żyje, jest przeznaczone dla was na pokarm, tak jak rośliny zielone, daję wam wszystko." [Rdz 9,3]
Ale to przyzwolenie weszło dopiero po grzechu. Na początku gdy Bóg stworzył raj a grzechu jeszcze nie było przeznaczył dla nas rośliny i owoce. Skoro taki był pierwotny plan Boga i tak ma być też po końcu świata, to chyba daje nam jasny sygnał, że Bóg do tego będzie dążył, więc to musi być dobre. A skoro teraz przyzwala na jedzenie mięsa, to chyba tylko ze względu na naszą słabość. Ale czy mamy poddawać się tej słabości, jeśli nie musimy?

Ciekawe czy gdyby Jezus dzisiaj się urodził to chodził by w skórzanych ubraniach.

[Magnolia]

Może skoro 2000 lat temu technologia nie była tak rozwinięta, to Bóg nie chciał się też tak narzucać i poniekąd dostosował się do nas. Ale teraz mamy alternatywne materiały i może to jest to do czego Bóg dąży?
Tak samo jak kiedyś mężczyźni mieli więcej niż jedną żonę i Bóg to akceptował, a bynajmniej nie narzucał się, żeby to zmienić, a teraz byłoby to moralnie złe.

Bóg jest niezmienny. Czyli nie zmienia zdania ani się nie dostosowuje do nikogo.

BÓG JEST NIEZMIENNY

Niezmienność Boga wynika z faktu, że jest Istotą nieskończenie doskonałą, która nie może wzrastać w swojej doskonałości. Przez ten fakt Bóg nie podlega żadnej zmianie. Jest Miłością zawsze pełną, nieskończoną, najdoskonalszą. Jest zawsze Prawdą, Mądrością, Pięknem. W Bogu nie ma żadnej przemiany fizycznej, gdyż jest niematerialny. Nie ma w Nim też żadnej zmiany duchowej, gdyż odwiecznie posiada każdą doskonałość w stopniu nieskończonym. Nie może więc wzrastać, a tym bardziej – tracić swojej doskonałości.
https://teologia.pl/m_k/zag02c-06.htm#6a

Myśl dalej...

[masseur]

Ja wiem, że Bóg jest niezmienny. Ale z drugiej strony teraz zabijanie zwierząt jest okej, a (prawie że) wiemy, że po ponownym przyjściu Chrystusa zabijania zwierząt nie będzie. Skoro zabijania zwierząt w raju nie będzie, to chyba musi to oznaczać, że w jakimś stopniu zabijanie zwierząt nie jest do końca okej.
Czy to nie jest tak, że Bóg od początku dąży do tego, żeby zwierzęta nie były zabijane, tylko robi to bardzo bardzo powoli, stosownie do okoliczności, naszych możliwości i czasów w jakich żyjemy?

[Magnolia]

W niebie nie będzie zabijania zwierząt z powodu braku takiej potrzeby.
Tak jak nie będzie tez małżeństw, bo ustaną potrzeby seksualne, co nie oznacza że teraz współżycie jest złe.

Czyli to nie kwestia moralności ale potrzeb ludzkich na danym etapie życia.

[masseur]

Ok rozumiem, ma to sens w kontekście jedzenia mięsa i miało w kontekście zabijania w celu pozyskiwania skóry na odzież 2000 lat temu, kiedy nie mieliśmy jeszcze alternatywnych materiałów. Pytanie jak to odnieść do dzisiejszych czasów, kiedy już nie musimy tak naprawdę produkować np kurtek ze skóry. Choć nie ma co ukrywać, że są lepszej jakości niż te syntetyczne, ale to wciąż nie jest coś bez czego nie możemy żyć.

No i wciąż nie potrafię zrozumieć jak Bóg, który jest Bogiem życia, a nie śmierci, mógłby chcieć śmierci swojego stworzenia po to, żeby człowiek miał wygodniej.
I pytanie co się z takimi zwierzętami potem stanie. Bo jeśli np Bóg pozwala zabijać nam zwierzęta, ale dałby nam zapewnienie, że po powtórnym jego przyjściu przywróci je z powrotem do życia, więc nie musimy się tym przejmować, to myślę, ze nie byłoby większego problemu

[bramin]

Bog stwarzając świat, stworzył tez prawa natury, których nie rozumiemy.
Zycie i śmierć przeplatają sie wzajemnie, aby cos mogło żyć, cos innego musi umrzeć.
Dla mnie tez byłoby o wiele lepiej gdyby mój kot odżywiał się za pomocą fotosyntezy jak rośliny, wystawiłby swoje futro na działanie słońca i sprawa byłaby załatwiona.
A jest inaczej, zabija myszy czy inne stworzenia w okrutny sposób i ja musze to akceptować bo taka jest jego natura.

[masseur]

Zycie i śmierć przeplatają sie wzajemnie, aby cos mogło żyć, cos innego musi umrzeć.

To jest z jednej strony smutne i okrutne, z drugiej ta tajemniczość jest w pewnym sensie fascynująca. Nie mamy pojęcia dlaczego tak jest i nie potrafimy po ludzku zrozumieć jak Bóg może na takie coś pozwalać, a nawet chcieć tego (skoro takie są prawa natury), a jednocześnie nazywać się dobrym.
Ale mimo to wierzymy, że jest dobry i ma w tym jakiś swój plan, który być można poznamy kiedyś, może po paruzji.

Jedna uwaga. Ze zwierzętami jest też trochę inaczej, bo one kierują się instynktem, a nie sumieniem i moralnością. Więc zwierzę zabija zwierzę, bo dla niego jest to coś całkowicie normalnego i w dodatku walczy o przetrwanie.
My mamy wybór i nie musimy odbierać życia. Chodzi mi głównie o zabijanie zwierząt dla wygody, jaką jest właśnie skórzana kurtka. Z mięsem nie mam takich rozkmin, bo mięso jest w pewnym sensie potrzebne do prawidłowego funkcjonowania

[bramin]

Dla mnie problemem są polowania, gdzie często zabija się zwierzęta dla przyjemności, walki byków czy kogutów lub komplety brak empatii dla zwierząt hodowanych lub bezpańskich.

[masseur]

To oczywiście też. Ale pytanie czy hodowanie zwierząt na skórę do produkcji kurtki nie wpisuje się w tą samą kategorię. No niby nie zabija się wtedy zwierzęcia dla zabawy, tylko dla konkretnego produktu, ale to wciąż jest dla naszej wygody albo po prostu po to, żebyśmy lepiej wyglądali. Jakoś nie mogę tego przetrawić i wyobrazić sobie, że Bóg bez „skrupułów” patrzy na to…
Też co innego gdy skóra jest po prostu produktem ubocznym przy uboju na mięso. Jeśli ma się zmarnować, to wiadomo, że lepiej wykorzystać ją na kurtkę. Pytanie czy rzeczywiście tak jest i którzy producenci rzeczywiście wykorzystują skórę pochodzącą od zwierząt przeznaczonych na mięso, a nie specjalnie je hodują

[Magnolia]

Wydaje mi się ze są to powiązane gałęzie przemysłu. Ktoś hoduje krowę, jedna fabryka odbiera krowę i bierze mięso a oddaje innej fabryce skóry...

[bramin]

Mnie sie wydaje, ze chcemy za bardzo zaglądać Panu Bogu w rękaw.
Obserwując naturę zauważamy mnóstwo łańcuchów pokarmowych i my tez jesteśmy jąkas częścią pewnego łańcucha.
Trzeba to zaakceptować, ze tak jest.

[Jerycho]

Nie wiem nad czym tu dyskutować. Zwierzęta zostały stworzone, żeby je jeść, ale to często od kultury zależy które są jadalne, a które nie.

[Matteo]

Samo zabijanie nie bedzie grzechem ale sposób gdy na przykład sprawia się im cierpienie jest raczej mało etyczne

[Marek Piotrowski]

Byłem zszokowany wczorajsza dyskusją na FB o tym, jak to lepiej jest testować leki na ludziach, niż na zwierzętach:

[Dominik]

Lepiej testować na ludziach którzy nie zrobiliby tego dobrowolnie, niż na zwierzętach. Ciekawy tok myślenia mają.

[Jockey]

@Marek Piotrowski dla mnie to nie szok. Ja spotykam takie egzemplarze codziennie.
Ale to jest ten kierunek bo jak możesz testować leki na jego psiecku. Mamy dzisiaj takie trendy, że zwierze ważniejsze niż człowiek.

Lepiej testować na ludziach którzy nie zrobiliby tego dobrowolnie, niż na zwierzętach. Ciekawy tok myślenia mają.

Kultywują pogląd pewnego niemieckiego "lekarza" który rozpoczął takie doświadczenia w latach 40 poprzedniego wieku.

[Marek Piotrowski]

Dzis przeczytałem (sorry, "uciekł" mi link):
Z jednej strony jest Magdalena, hodowczyni prowadząca hotel dla zwierząt, organizatorka dogoterapii dla niepełnosprawnych, osoba, która w roli handlera na wystawach przejechała Europę wzdłuż i wszerz.
Z drugiej strony jest Fundacja Mondo Cane. Jeśli ktoś nie wie, to jest ta taka "polityczna" organizacja. Tam gdzie są politycy, tam są i działaczki MC. Parlamentarny Zespół ds. Zwierząt, Nadzwyczajna Komisja Sejmowa, Seminaria Ministerstwa Sprawiedliwości- gdzie by nie spojrzeć, tam są i one.
(...)Siedem lat temu aktywistki zabrały zwierzęta należące do Magdaleny, następnie część z nich odzyskała prokuratura, ale trzy z nich gdzieś "zniknęły". Rozpoczęła się batalia sądowa.
W jednej ze spraw Magdalena została skazana, w drugiej- mimo dwóch umorzeń (interweniowała sama "góra")- skierowano do sądu akt oskarżenia. Na podstawie opinii biegłej "zoopsycholog", która od lat jest zaprzyjaźniona z Fundacją- wystawia im opinie, kibicuje w mediach społecznościowych i do szefowej MC mówi per "Kasiu".
Równolegle toczyła się sprawa o przywłaszczenie trzech psów, których mimo nakazów wydanych przez prokuraturę nie udało się odzyskać. O ich los można pytać np. w Fundacji Przystań Ocalenie, na Śląsku. W sumie zabawnie (śmiech przez łzy) to wyszło, bo szefowa tej Fundacji zeznała, jakoby psy trafiły do niej bardzo zaniedbane. Brudne i śmierdzące. Zapomniała, że trafiły do niej spod opieki Fundacji Mondo Cane, a nie Magdaleny.
(...)nagranie zmieniło wszystko.
Do mnie dopiero teraz dociera, że gdyby nie kilka minut nagranego komórką filmu, to dzisiaj Magda mogłaby być w więzieniu, choć nigdy nikomu żadnej krzywdy nie zrobiła. Zwyczajnie sąd uwierzyłby w zeznania aktywistek, a te były jednoznaczne.
Aktywistki przed policją, prokuraturą i sądem zgodnie (nawet przesadnie zgodnie) zeznawały, że przy jednym psie to myślały, że on właściwie nie żyje, że wszędzie były odchody, że "cały tabun psów ruszył na nie, że aż nie wiedziały ile ich jest".
A nagranie pokazało coś odwrotnego. "Martwy" pies przyglądał im się z zainteresowaniem, "wszechobecne odchody" były dosłownie jedną psią kupą, a "tabun" okazał się być czterema psami małej rasy. Niemal wszystko co aktywistki przez lata opowiadały, i to nie tylko w Internecie, było kłamstwem.
Wczoraj Magdalena została prawomocnie uniewinniona. Po siedmiu latach permanentnego stresu i zawoalowanych gróźb ze strony aktywistek. Takich, że wiecie: "hehe, niedługo zobaczysz", "wkrótce się okaże". No to właśnie okazało się. Niewinna. Prawomocnie.
Trochę wcześniej trzy działaczki Fundacji Mondo Cane (Aleksandra Ś, Anna C. oraz Małgorzata K. ) usłyszały wyrok przywłaszczenia psów. Sąd wymierzył im karę roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na trzy lata. Jeszcze nieprawomocnie, ale przypominam, że mówimy o organizacji uznawanej za "nietykalną".

7 lat gehenny Magdaleny i jej rodziny dobiega końca. Co prawda straciła wszystkie oszczędności, musiała zaciągnąć kredyty a przy okazji dorobiła się rozrusznika serca