Czy Bóg karze?

[Albertus]

Czasem mogą być skutkiem grzechów człowieka (...)

A zatem możliwe, że Bóg mnie ukarał. Jeśli tak, to ciekawe dlaczego ... cóż takiego zrobiłem

Kręcisz.

Napisałem że niektóre choroby mogą być skutkiem grzechów człowieka lub jego przodków i podałem przykład alkoholizmu.

Spróbuj jeszcze raz przeczytać ze zrozumieniem to co napisałem.

[daniel]

Czyli co współcześnie może być taką karą?

[Albertus]

Czyli co współcześnie może być taką karą?

A jaka to różnica czy współcześnie czy niewspółcześnie?

[daniel]

Czyli co współcześnie może być taką karą?

A jaka to różnica czy współcześnie czy niewspółcześnie?

To dawaj jeden przykład współcześnie, a drugi niewspółcześnie to porównamy.

[Albertus]

Czyli co współcześnie może być taką karą?

A jaka to różnica czy współcześnie czy niewspółcześnie?

To dawaj jeden przykład współcześnie, a drugi niewspółcześnie to porównamy.

Najpierw proszę o grzeczne odpowiedzenie na moje pytanie na które nie odpowiedziałeś.

A Biblijne przykłady podawałem. Konkretnym przykładem takiego nadzwyczajnego karcenia wobec osoby wierzącej był przypadek Zachariasza.

A współcześnie to każdy wierzący powinien rozeznawać co jest takim karceniem kochającego Ojca w jego życiu.

Nie zamierzam tego robić za kogoś innego.

[daniel]

Najpierw proszę o grzeczne odpowiedzenie na moje pytanie na które nie odpowiedziałeś.

A Biblijne przykłady podawałem. Konkretnym przykładem takiego nadzwyczajnego karcenia wobec osoby wierzącej był przypadek Zachariasza.

A współcześnie to każdy wierzący powinien rozeznawać co jest takim karceniem kochającego Ojca w jego życiu.

Nie zamierzam tego robić za kogoś innego.

Grzecznie przejrzałem i nie widzę pytania. Może grzecznie powtórz, proszę.
Tak to już jest jak się nie odpowiada na pytania to później bywa, że i druga strona nie odpowie.
Przypadek Zachariasza nie jest dla mnie karą. Podobnie jak kary nie wymierzył Jezus Marii i Marcie zwlekając z uzdrowieniem, a następnie wskrzeszeniem Łazarza, "ale stało się tak aby się (...) objawiły dzieła Boże".

Nie chodzi mi być cokolwiek rozeznawał, a podał jakiś możliwy przykład.

[Albertus]

Najpierw proszę o grzeczne odpowiedzenie na moje pytanie na które nie odpowiedziałeś.

A Biblijne przykłady podawałem. Konkretnym przykładem takiego nadzwyczajnego karcenia wobec osoby wierzącej był przypadek Zachariasza.

A współcześnie to każdy wierzący powinien rozeznawać co jest takim karceniem kochającego Ojca w jego życiu.

Nie zamierzam tego robić za kogoś innego.

Grzecznie przejrzałem i nie widzę pytania. Może grzecznie powtórz, proszę.
Tak to już jest jak się nie odpowiada na pytania to później bywa, że i druga strona nie odpowie.
Przypadek Zachariasza nie jest dla mnie karą. Podobnie jak kary nie wymierzył Jezus Marii i Marcie zwlekając z uzdrowieniem, a następnie wskrzeszeniem Łazarza, "ale stało się tak aby się (...) objawiły dzieła Boże".

Nie chodzi mi być cokolwiek rozeznawał, a podał jakiś możliwy przykład.

Pytałem co to za różnica współcześnie czy nie współcześnie.

Czyli uczynienie człowieka ,który wcześniej mówił, niemową na ponad 9 miesięcy za to że nie uwierzył słowom anioła nie jest dla ciebie karceniem?



Wybacz ale stwierdzenie że daniel czegoś sobie autorytatywnie nie uzna za karę nie zmienia postaci rzeczy.

I co z tego że podałbym ci jakiś przykład skoro ty sobie uznasz autorytatywnie ze to nie jest kara?

[daniel]

Pytałem co to za różnica współcześnie czy nie współcześnie.
Czyli uczynienie człowieka ,który wcześniej mówił, niemową na ponad 9 miesięcy za to że nie uwierzył słowom anioła nie jest dla ciebie karceniem?

Wybacz ale stwierdzenie że daniel czegoś sobie autorytatywnie nie uzna za karę nie zmienia postaci rzeczy.
I co z tego że podałbym ci jakiś przykład skoro ty sobie uznasz autorytatywnie ze to nie jest kara?

Z Twojej perspektywy nawet spotkanie Szawła z Chrystusem pod Damaszkiem i jego ślepota było karą.

[Albertus]

Pytałem co to za różnica współcześnie czy nie współcześnie.
Czyli uczynienie człowieka ,który wcześniej mówił, niemową na ponad 9 miesięcy za to że nie uwierzył słowom anioła nie jest dla ciebie karceniem?

Wybacz ale stwierdzenie że daniel czegoś sobie autorytatywnie nie uzna za karę nie zmienia postaci rzeczy.
I co z tego że podałbym ci jakiś przykład skoro ty sobie uznasz autorytatywnie ze to nie jest kara?

Z Twojej perspektywy nawet spotkanie Szawła z Chrystusem pod Damaszkiem i jego ślepota było karą.

No nie. Tak to nie ma sensu rozmawiać.

Odpowiadaj na pytania.

[daniel]

1. Chciałem wiedzieć jak odnosisz to do "dzisiaj" dlatego spytałem o współczesność.
2. Nie wiem gdzie widzisz tu karę. Zachariasz z żoną nie mieli potomstwa, byli w podeszłym wieku, a tu Bóg daje im syna
"Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie6 i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. 16 Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; 17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom7, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały»", za 9 miesięcy ciszy.
3. Podobnie jak ty stwierdzisz, że karą jest.

[Albertus]

2. Nie wiem gdzie widzisz tu karę. Zachariasz z żoną nie mieli potomstwa, byli w podeszłym wieku, a tu Bóg daje im syna
"Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie6 i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. 16 Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; 17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom7, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały»", za 9 miesięcy ciszy.

Czyli sugerujesz że to nie było żadne karcenie tylko po prostu nastąpił handel wymienny - dostali syna za ponad 9 miesięcy uczynienia Zachariasza niemową? Po co mogło być Bogu potrzebne to aby Zachariasz stał się niemową ?

[daniel]

Nie. Wydaje mi się, że może Zachariasz potrzebował swego rodzaju "nocy wewnętrznej", by oczyścić ducha, zbliżyć się do Boga i stać się gotowym na syna.

Pytanie o potrzebę Boga jest infantylne. Ani ty ani ja nie jesteśmy w stanie powiedzieć "co mogło być potrzebne Bogu"? Chyba, że odpowiemy: "by mogło być wypowiadane Słowo; by Objawiał się Bóg".

By Zachariasz zbliżył się do Boga, by bliżej było mu do syna Jana, by ten wychowany przez Zachariasza wypełnił swą misję przepowiadania kuzyna, byśmy byli bliżej Chrystusa, by zbawić każdego z nas. Wynikało to z miłości i zmierzało do miłości.

Czyściec również nie jest karą, a miłością.

[Magnolia]

@Albertus powiedz skąd ten upór, aby używać słów kara i karcenie, gdy są słowa, które znacznie lepiej i adekwatniej opisują działanie Boga? Napomnienie, upomnienie, ostrzeżenie, naturalne konsekwencje, reprymenda- są to słowa bliskoznaczne, ale dla wielu osób bardziej przybliżają istotę Bożej pedagogiki.

Na słowo kara, ludzie reagują (często) źle, bo doświadczyli różnych kar od innych ludzi, np od rodziców. to słowo wzbudza w nich lęk.


A nie chodzi Bogu o to byśmy byli niewolnikami lęku i z tego lęku wchodzili z NIm w relację.
Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli! Ga 5, 1
Bogu zależy na relacji opartej na miłości, bo JEST MIŁOŚCIĄ.
Bóg chce wzbudzać miłość w naszych sercach, chce wypełnić je miłością. A nie lękiem.
„Kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości” (1 J 4,18).
Nie lękaj się ich, bo jestem z tobą, by cię chronić» - wyrocznia Pana. Jr 1, 8
Albowiem Ja, Pan, twój Bóg, ująłem cię za prawicę mówiąc ci: «Nie lękaj się, przychodzę ci z pomocą». Iz 41,13
A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: «Wstańcie, nie lękajcie się!» Mt 17,7

Słowo "konsekwencja" znacznie bardziej współcześnie rozumiemy jako coś sprawiedliwego, naturalnie związanego z czynem i decyzją.


Nikt nic nie zmienia w teologii, jedynie staramy się staranniej dobierać słowa aby lepiej ludziom przedstawiać Boga, który sam się objawił na kartach Biblii.
Kościół nie posługuje się słowami "surowy", "karzący", "okrutny" - te słowa kojarzą się z karą i wzbudzają lęk.
Kościół mówi, że Bóg się objawił Sprawiedliwy i Miłosierny jednocześnie.
o tym mamy cały wątek: viewtopic.php?t=396 całe mnóstwo cytatów o Bożym Miłosierdziu i Sprawiedliwości

„[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/

Jasno widać - nie odpłata, lecz przebaczenie - to Boża "sprawiedliwość".


https://deon.pl/czytelnia/czasopisma/mi ... iwy,247968

Miłosierdzie Boga najpełniej przejawia się w przebaczeniu, którego Bóg udziela wszystkim, którzy Go o to poproszą. Przebaczenie jest właśnie tym szczególnym miejscem, w którym sprawiedliwość spotyka się z miłosierdziem. Miłosierdzie jest źródłem przebaczenia, a jego celem jest właściwie rozumiana sprawiedliwość polegająca na naprawieniu zła i zadośćuczynieniu za wyrządzoną krzywdę. Człowiek jednak często nie ma takich możliwości, nie wszystko może zmienić czy przywrócić do poprzedniego stanu. W takiej sytuacji człowiek staje wobec Boga jak małe dziecko wobec ojca. Co zrobi kochający ojciec, gdy przyjdzie do niego dziecko, przyzna się do winy, chce wynagrodzić szkodę, ale nie potrafi? Przecież zna jego możliwości i widzi, że to dziecko chce naprawić sytuację, ale potrzebuje pomocy. Czy w imię sprawiedliwości pozostawi je z problemem? W imię miłosierdzia machnie ręką i nie wyciągnie żadnych konsekwencji? Pan Bóg tak nie robi. W swoim wielkim miłosierdziu Bóg, aby stało się zadość sprawiedliwości, "bierze na siebie" ogromną część zadośćuczynienia, które powinien zrealizować człowiek. Miłosierny Ojciec w imię sprawiedliwości nie oszczędza własnego Syna, aby grzechy ludzkości zostały wyrównane ofiarą Chrystusa. Bł. Jan Paweł II w encyklice "Dives in misericordia" nazywa to nawet "nadmiarem sprawiedliwości". To już nie jest sprawiedliwość mierzona po ludzku, to jest sprawiedliwość "na miarę Boga", jak napisał papież.

Miłosierdzie i sprawiedliwość to jakby dwa wymiary tej samej tajemnicy miłości Boga do człowieka. Nie można ich od siebie oddzielać, traktować jako rzeczywistości alternatywne. Święty Tomasz z Akwinu napisał, że "miłosierdzie bez sprawiedliwości jest matką nieporządku. Sprawiedliwość bez miłosierdzia jest okrucieństwem". Bóg jest jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny. Jedna cecha nie osłabia drugiej, a nawet więcej, jednej bez drugiej nie da się zrozumieć. Obie współdziałają ze sobą w dziele zbawienia człowieka. Nie są sobie przeciwstawne, ale można je porównać za świętym Bernardem z Clairvaux do dwóch nóg, na których Bóg rządzi światem i ludzkością. Nie można zrezygnować z żadnej z nich. Obie nogi są potrzebne i tak jak człowiek potrzebuje obu, aby się poruszać, tak Bóg posługuje się oboma przymiotami, aby nas prowadzić do Siebie. Bóg jest sprawiedliwy w swoim miłosierdziu, bo uwzględnia to wszystko, co o nas wie, a jednocześnie miłosierny w swojej sprawiedliwości, bo nie otrzymujemy takiej kary, na jaką naprawdę zasłużyliśmy, o ile chcemy z tego miłosierdzia skorzystać. Święty Bernard przedstawia tę symbolikę także z punktu widzenia człowieka doświadczającego Bożego działania. Człowiek, który chce osiągnąć zbawienia tylko na podstawie własnej sprawiedliwości ostatecznie przegrywa, bo nigdy nie będzie do końca sprawiedliwy. Z drugiej strony nie można liczyć wyłącznie na miłosierdzie, a lekceważyć grzech i jego skutki. Nie można zrezygnować z żadnej z nóg, ponieważ wtedy straci się równowagę i niedaleko zajdzie w życiu duchowym.

[Magnolia]

Każdy nasz grzech ma podwójny skutek – winę i karę. Winę, jeśli ze skruchą wyznamy w spowiedzi, mamy darowaną. Kara zaś to konsekwencje grzechu – wprowadzony nieład w nasze życie i naszych bliźnich, który musimy przecierpieć w naszym ziemskim życiu lub w czyśćcu po śmierci.
Grzech ciężki pozbawia nas komunii z Bogiem i zamyka dostęp do życia wiecznego (nazywamy ten skutek karą wieczną za grzech). Od kary wiecznej za grzech zostajemy uwolnieni przez przebaczenie grzechu w sakramencie spowiedzi, zostaje nam przywrócona komunia z Bogiem. Pozostaje jednak kara doczesna za grzech – jego konsekwencje.
Każdy grzech powszedni, chociaż nie niszczy komunii z Bogiem, powoduje nieuporządkowanie, przykre konsekwencje, które wymagają oczyszczenia albo na ziemi albo po śmierci, w stanie, który nazywamy czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy „karą doczesną” za grzech. To tak, jakby grzech miał bardzo przykry zapach, który pozostaje nawet po usunięciu grzechu. Można pozbyć się tego „przykrego zapachu” przez dobre życie, post, modlitwę, praktykowanie miłości bliźniego. To, co nazywamy karą – wieczną czy doczesną – nie jest zemstą Boga, ale konsekwencją grzechu – naszego braku miłości. Zobaczmy to na przykładzie: zdrada wybaczona w sakramencie spowiedzi, ciągnie za sobą wzajemną nieufność, ból osoby zdradzającej i zdradzonej, czasem nawet jej odejście, co pociąga za sobą samotność. Przyjęcie tych konsekwencji z pokorą, próba zadośćuczynienia innym, przyjęcie choroby, trudności i prób życiowych w duchu odpokutowania grzechu jest takim usuwaniem „przykrego zapachu” po grzechu – kary za grzech. Jeśli ktoś nawraca się z wielką miłością, może odpokutować na ziemi wszystkie grzechy, darowane są mu wszystkie kary. Jeśli zaś nie zdąży w czasie ziemskiego życia, będzie mógł zrobić to po śmierci. Przykład? Umiera niespodziewanie alkoholik, zdążył się szczerze wyspowiadać. Wina jest mu odpuszczona, ale pozostają konsekwencje jego grzechu – rozbita rodzina, osoby, których nie zdążył przeprosić, źle wykonana praca… Konsekwencje tego wszystkiego przecierpi – albo inaczej oczyści się z tego wszystkiego – nauczy się kochać w czyśćcu.

KKK 1472 Aby zrozumieć tę naukę i praktykę Kościoła, trzeba zobaczyć, że grzech ma podwójny skutek. Grzech ciężki pozbawia nas komunii z Bogiem, a przez to zamyka nam dostęp do życia wiecznego, którego pozbawienie nazywa się "karą wieczną" za grzech. Każdy grzech, nawet powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci, w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech. Obydwie kary nie mogą być traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz, ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu. Nawrócenie, które pochodzi z żarliwej miłości, może doprowadzić do całkowitego oczyszczenia grzesznika, tak że nie pozostaje już żadna kara do odpokutowania (Por. Sobór Trydencki: DS 1712-1713; 1820).

KKK 1473 Przebaczenie grzechu i przywrócenie komunii z Bogiem pociągają za sobą odpuszczenie wiecznej kary za grzech. Pozostają jednak kary doczesne. Chrześcijanin powinien starać się, znosząc cierpliwie cierpienia i różnego rodzaju próby, a w końcu godząc się spokojnie na śmierć, przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech. Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie od "starego człowieka" i "przyoblec człowieka nowego" (Por. Ef 4, 24).
https://karmelduchaswietego.pl/2021/02/ ... za-grzech/

[Magnolia]

Naprawdę najlepszy wykład jakiego słuchałam w wydaniu księdza Strzelczyka.



@Albertus znajdziesz czas by wysłuchać?

[Magnolia]

Dodam jeszcze, dla pełnego obrazu sytuacji, że mamy 7 sakramentów w Kościele, z czego aż 4 gładzą grzechy: chrzest, eucharystia, uzdrowienie chorych i spowiedź.
Dlatego że Pan jest litościwy i miłosierny, odpuszcza grzechy i wybawia w czasie ucisku. Syr 2, 11

[Magnolia]

Słuchałam niedawno konferencji biblistki S. Joanny Nowińskiej, która tłumaczyła że różne słowa hebrajskie są tłumaczone jako kara, ale często rozumienie starożytne jest odmienne od naszego współczesnego.

Poprosiłam AI o przygotowanie tych hebrajskich słów i ich znaczeń:




A potem zapytałam jaką karę w rzeczywistości poniósł człowiek?

[Aloes]

Ostatnio miałem okazję słuchać podcastu na YouTube od historii o Henryku VIII. Grzechów popelnil bardzo wiele, nawet zabił jedna ze swoich żon..
Koniec jego byl raczje marny. Umierał z ropiejąca i bardzo bolącą rana. Miał gangrene. Umierał w cierpieniach.
Słuchając tego nasunął mi sie wnioske ze taka śmieci jest w jakoś sposób efektem kary Bożej

[Magnolia]

Ostatnio miałem okazję słuchać podcastu na YouTube od historii o Henryku VIII. Grzechów popelnil bardzo wiele, nawet zabił jedna ze swoich żon..
Koniec jego byl raczje marny. Umierał z ropiejąca i bardzo bolącą rana. Miał gangrene. Umierał w cierpieniach.
Słuchając tego nasunął mi sie wnioske ze taka śmieci jest w jakoś sposób efektem kary Bożej

Jak byś przeczytał ten wątek, nie wspominając o ewangelii, to nie pisałbyś takich głupot.... choroby w tamtych czasach były po prostu wynikiem braku higieny i braku znajomości antybiotyków.
Taką tezę (że Bóg karze chorobami) można łatwo obalić czytając o uzdrowieniach w Ewangelii oraz patrząc że ciężkie choroby dotykają dzieci, małe i niewinne.

[R2-D2]

Jak byś przeczytał ten wątek, nie wspominając o ewangelii, to nie pisałbyś takich głupot....

Dlaczego piszesz tu takie słowa. Pomijając już, że twoja ocena jest nie tylko niemiła ale i uznaniowa.
A gdybym ja napisał, że gdybyś przeczytała Biblię, a zwłaszcza fragment:
Wj 20
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
to nie pisałabyś takich głupot, to czy byłoby ci tu miło?
Chyba nie tak powinniśmy się tu do siebie odzywać.