Kanon Pisma Świętego

[bramin]

Ponieważ dyskusja na temat apokryfów viewtopic.php?t=1479 roi sie od różnych pobocznych wątków i dygresji, otwieram nowy temat.
Tu parę uwag na początek.
1. Hebrajski kanon kształtował się bardzo długo i nie został oficjalnie zakończony, to był pewien proces. Hipoteza o tzw. synodzie w Jabnie (Jamnia) nie ma wielu podstaw.
2. Kryterium przyjęcia do kanonu hebrajskiego określonych ksiąg było bardziej kryterium językowym niż teologicznym, odrzucono księgi, które były pisane po grecku (obawa przed hellenizacją i utratą żydowskiej tożsamości)
3.Dla pierwszych chrześcijan mówiących po grecku Septuaginta (gdzie znajdują się księgi nie należące do kanonu hebrajskiego) była Pismem Świętym, autorzy NT jeśli cytują cos ze ST to częściej odwołują sie do tekstu greckiego Septuaginty niż do tekstu hebrajskiego czy aramejskiego.
Przy interpretacji wypowiedzi NT, grecki tekst odgrywa zdecydowanie większą role niż hebrajski.
4. Pierwotny Kościół nie zamierzał przyjmować i nie przyjął kanonu ksiąg od Zydów.

[Teofilos]

Witam i pozdrawiam. Będę miał parę pytań, jeśli można.
1. Kiedyś, gdy byłem bardzo młody wpadła mi w ręce broszurka, na której przedstawiano nauki biblijne versus naukę Kościoła Rzymsko-Katolickiego. To było coś w rodzaju, włączenie apokryfów do Biblii Sobór Trydencki 1545-1563 itd. i w tym stylu. A w drugiej kolumnie co mówi Biblia. I oczywiście jakiś wyrwany z kontekstu werset. Co mówi Biblia. Tymczasem Biblia to prawdziwa biblioteka. Czy właściwe jest mówić co mówi biblioteka na taki czy inny temat? Albo co mówi Internet? Dużo poprawniej byłoby: Izajasz mówi tak, a Ewangelia Mateusza mówi tak. Ale do rzeczy. Wiadomo, że to co uchwalił sobór o księgach wtórno-kanonicznych nie oznaczało, że przedtem tych ksiąg nie uznawano w Kościele. Raczej była to reakcja na podważenie ich kanoniczności. Podobnie ma się rzecz z tzw. synodem w Jawne. (Jamnia, Jabne). Według Talmudu kanon TaNaCh ustalono około 200 lat wcześniej niż obrady Sanhedrynu w Jawne. Ewangelia Łukasza w słowach "Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach»." 24:44 BT potwierdza istnienie takiego kanonu wśród Żydów. Słowo Psalmy są tutaj niczym innym jak synonimem Chetuwim (Pism), których są częścią. Dlaczego podważa się żydowskie źródła mówiące o ustalonym kanonie ST, skoro denerwuje nas, gdy ktoś podważa te katolickie (ergo Sobór Trydencki)?
2. Septuaginta rzeczywiście jest głównym źródłem cytatów w Nowym Testamencie i w krótkim czasie stała się Pismem Świętym Pierwszego Kościoła, aż do pojawienia się Wulgaty i dominacji języka łacińskiego w świecie nie tylko chrześcijańskim. Wtedy właśnie Żydzi zaczęli kwestionować Septuagintę. Moje drugie pytanie brzmi: co z księgami, których nie ma w kanonie a znajdują się w Septuagincie? Na przykład Psalmy Salomona. Nie mam tu żadnych zastrzeżeń, ale mnie to zwyczajnie interesuje.

Oprócz tych dwóch pytań mam jeszcze takie spostrzeżenie, że bardzo trudno jest dzisiaj ustalić jakie Pisma studiowali pierwsi uczniowie Pana Jezusa. Nowy Testament dopiero miał powstać, jeszcze poganie nie weszli do wspólnoty chrześcijańskiej (chodzi mi konkretnie o ten pierwszy Kościół opisany na początku Dziejów Apostolskich). Wiemy, że w samej Ziemi Świętej ludzie posługiwali się zarówno hebrajskim (choćby w celach liturgicznych) jak i aramejskim, ale też greckim a nawet łacińskim (napis na krzyżu). Septuaginta cieszyła się wśród Żydów autorytetem, ale istniały też rozmaite targumy, czyli tłumaczenia na aramejski, często będące parafrazą tekstu hebrajskiego. Wystarczy zapoznać się Targumem Neofiti, a takich targumów było wiele. W Nowym Testamencie mamy cytaty ksiąg apokryficznych (Juda cytuje Księgę Henocha, apostoł Paweł wymienia z imienia czarowników egipskich 2Tm3:8). Ewangelia Jana, według poważnych biblistów, w dużym stopniu nawiązuje do Ód Salomona. Mamy też wiele sekt żydowskich (słowa sekta nie używam tu pejoratywnie). Mamy Esseńczyków i ich rozmaite pisma, choćby Księga Wojen. Współczesny judaizm to w dużym stopniu spuścizna faryzeuszy. Ale przecież były inne grupy, choćby Joannici, albo właśnie chrześcijanie, którzy wtedy jeszcze tej nazwy nie używali. Wniosek: jakakolwiek próba ustalenia "kanonu" dla pierwotnej wspólnoty uczniów Jezusa może okazać się sporym uproszczeniem.
"Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. " Łk 24:45-47 BT. Pytanie: gdzie to jest napisane? Zgodzimy się prawdopodobnie, że w tych słowach Ewangelista dokonuje skrótu myślowego. A może jednak nie. Może cytuje albo tworzy własny targum. Targumy oryginalnie nie były spisywane, ale tłumaczono tekst hebrajski na żywo. Może Pan Jezus w ten sposób zapoczątkowuje nową tradycję, podaje własne zrozumienie Pism. Na koniec przytoczę wspomniany Targum Neofiti: "Od początku w mądrości Syn Pana udoskonalił niebo i ziemie." Rodz, 1:1, czyż to nie brzmi jak Ewangelia? Chociaż tłumaczenia słowa ברא דייי Jako Syn Pana jest dyskusyjne. Nie o to jednak chodzi, ale o fakt, iż tekst aramejski stwarza przestrzeń do nowych interpretacji. Co więcej, dalej TN mówi o Memra Pana - Słowie Pana, które stwarza świat, oddziela światłość od ciemności.
Będę wdzięczny za komentarz i uwagi do tego co właśnie napisałem.

[Magnolia]

podpowiem co znalazłam:

2. Septuaginta rzeczywiście jest głównym źródłem cytatów w Nowym Testamencie i w krótkim czasie stała się Pismem Świętym Pierwszego Kościoła, aż do pojawienia się Wulgaty i dominacji języka łacińskiego w świecie nie tylko chrześcijańskim. Wtedy właśnie Żydzi zaczęli kwestionować Septuagintę. Moje drugie pytanie brzmi: co z księgami, których nie ma w kanonie a znajdują się w Septuagincie? Na przykład Psalmy Salomona. Nie mam tu żadnych zastrzeżeń, ale mnie to zwyczajnie interesuje.

Podsunę obszerny materiał biblisty ks. Mariusza Rosika:
https://mariuszrosik.pl/hebraica-sive-g ... hatgpt.com

"Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. " Łk 24:45-47 BT. Pytanie: gdzie to jest napisane?

https://biblia.wiara.pl/doc/2850420.Sta ... -Chrystusa

[Teofilos]

Dziękuję. Jeżeli chodzi o pierwszy link, zapowiada się ciekawa lektura. Jeśli chodzi o drugi, to chyba nie zostałem zrozumiany. Ja nie podważam tego, co Jezus tutaj powiedział. Jedynie chodzi mi o to, że nie cytuje On tutaj Pisma dosłownie, ale do niego się tylko odwołuje. Że zmartwychwstanie trzeciego dnia - Prorok Jonasz, że będzie cierpiał i ujrzy światło - prorok Izajasz i cztery pieśni Sługi Pańskiego. Że w Jego imię będzie głoszone odpuszczenie grzechów wszystkim narodom - też Izajasz i Zachariasz. No i oczywiście Mojżesz - tzn. Pięcioksiąg. Tam aż się roi od typów i antytypów i znaków. I na tym nie koniec. Chodziło mi o to, że Łukasz streścił tutaj mowę Jezusa w dwóch zdaniach, a wykład mógł trwać nawet kilka godzin. A może Jezus zastosował tutaj metodę targumów. Targumy miały za cel nie tyle tłumaczyć Pismo Święte co je wyjaśniać i interpretować. Oczywiście nie każdy mógł to robić. Ale skoro czynili uczeni w Piśmie, skoro czynili to uczeni za czasów Ezdrasza i Nehemiasza tłumacząc z hebrajskiego na zrozumiały dla ludu język i objaśniali, to tym bardziej Jezus Chrystus.

[Magnolia]

Teraz lepiej rozumiem, ale niestety nie jestem biblistką.

[bramin]

Tymczasem Biblia to prawdziwa biblioteka. Czy właściwe jest mówić co mówi biblioteka na taki czy inny temat? Albo co mówi Internet? Dużo poprawniej byłoby: Izajasz mówi tak, a Ewangelia Mateusza mówi tak.

Myślę ze trzeba uwzględnić dwa aspekty tego zagadnienia.
Jeśli traktujemy Biblię jako Słowo Boze to można mówić o bibliotece, która daje odpowiedzi na konkretne pytanie w różnych kontekstach.
Podałeś dobry przykład Księgi Izajasza, patrząc od strony literackiej możemy powiedzieć, ze jest to antologia tekstów, zebrana w ciągu długiego czasu, można ją tez nazwać biblioteką.

24:44 BT potwierdza istnienie takiego kanonu wśród Żydów.

Nie jest to potwierdzenie kanonu tylko potwierdzenie podziału Biblii na te trzy części.

Dlaczego podważa się żydowskie źródła mówiące o ustalonym kanonie ST, skoro denerwuje nas, gdy ktoś podważa te katolickie (ergo Sobór Trydencki)?

Ze źródłami żydowskimi są problemy, gdyż pierwsze wzmianki o kanonie znajdujemy u Jozefa Flawiusza i 4 Księdze Ezdrasza.

Według Talmudu kanon TaNaCh ustalono około 200 lat wcześniej niż obrady Sanhedrynu w Jawne.

Jaki Talmud masz na myśli?
Ten tzw. synod czy sanhedryn w Jawne na temat kanonu nie ma żadnych podstaw historycznych. Zgadza się, ze Jawne było ważnym ośrodkiem teologicznym, intelektualnym ówczesnego judaizmu. Były tam dyskusje spory ale dotyczyły one Księgi Pieśni nad Pieśniami i Księgi Koheleta. Większość rabinów opowiedziała sie za tym, ze powyższe księgi maja status świętych ksiąg.
(Hipo)teza, ze kanon TaNaCh zostal ustalony mniej więcej w 200 p.n.Ch nie ma pokrycia w faktach.
Bibliści uważają, ze był to długi proces i nie było żadnej oficjalnej uchwały, postanowienia czy dekretu w tej sprawie.
Na razie tyle z mojej strony.
Temat bardzo ciekawy i frapujący.
Septuaginta to kolejny temat-rzeka.

[Teofilos]

Jaki Talmud masz na myśli?
Ten tzw. synod czy sanhedryn w Jawne na temat kanonu nie ma żadnych podstaw historycznych. Zgadza się, ze Jawne było ważnym ośrodkiem teologicznym, intelektualnym ówczesnego judaizmu. Były tam dyskusje spory ale dotyczyły one Księgi Pieśni nad Pieśniami i Księgi Koheleta. Większość rabinów opowiedziała sie za tym, ze powyższe księgi maja status świętych ksiąg.
(Hipo)teza, ze kanon TaNaCh zostal ustalony mniej więcej w 200 p.n.Ch nie ma pokrycia w faktach.
Bibliści uważają, ze był to długi proces i nie było żadnej oficjalnej uchwały, postanowienia czy dekretu w tej sprawie.
Na razie tyle z mojej strony.
Temat bardzo ciekawy i frapujący.
Septuaginta to kolejny temat-rzeka.

Mam na myśli Talmud babiloński, Gemarę. Oczywiście można powiedzieć, że przecież Misznę spisano późno a ukończenie Gemary nastąpiło dopiero ok. 500 roku naszej ery, ale tradycje tam spisywane są znacznie starsze. Podobnie jak Nowy Testament, najpierw była tradycja, mamy źródło Q itd. Logia Jezusa spisane ponoć po hebrajsku (a może po aramejsku hebrajskimi literami).
Nie potrafię w tej chwili dokładnie przytoczyć, ale w razie potrzeby odnajdę. Korzystam ze strony Sefaria, ale nie tylko.
Oficjalne uchwały funkcjonują w Kościele Chrześcijańskim u Żydów to wygląda nieco inaczej. Inna mentalność, inny sposób przekazywania wiary, tradycji. Na przykład dla chrześcijan, zwłaszcza zachodnich, większą wiarygodność posiada ten dokument, który jest starszy. Czasami tylko trudno jest tą datację ustalić. U Żydów jest zaufanie do Masory. Kiedy zwój Tory już nie nadaje się do użytku, zostaje pochowany jak człowiek. Wciąż sporządzane kopie nie tracą wiarygodności wśród religijnych Żydów. Dlatego dla religijnego Żyda większą ma wartość tekst masorecki niż ten odkryty w Qumran. Ale jestem przekonany, że mówię o rzeczach oczywistych i wiadomych.
Powtórzę więc, w Eangelii Łukasza jest podany kanon żydowski: Prawo, Prorocy i Pisma.
Pozwolę się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi. Dopiero uczę się posługiwać tutaj cytatami pochodzącymi z wypowiedzi moich interlokutorów, więc proszę wybaczyć, jeżeli coś źle zrobię. Umiem przytoczyć całą wypowiedź, ale gdy musze wycinać, nie bardzo mi to wychodzi. Ale będę wdzięczny za krótkie szkolenie.

"Nie jest to potwierdzenie kanonu tylko potwierdzenie podziału Biblii na te trzy części."

Pan Jezus według Ewangelii Łukasza twierdzi, że "Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma", czyli uznawał te księgi za święte i oczywistym jest, że uznawali je za święte i kanoniczne Jego współrozmówcy. Oczywiście w literaturze i języku żydowskim tego czasu pojęcia kanon nie używano w odniesieniu do Biblii. Proszę wybaczyć, ale to stwierdzenie , że to nie potwierdzenie kanonu ale podziału Biblii na trzy części jest spłyceniem tego co tutaj zostało napisane. Gdyby więc Pan Jezus wymienił nawet wszystkie księgi, to też można byłoby powiedzieć, że On tylko je wymienił, ale wcale nie uznał za kanoniczne. Tak nie można.
Apostoł Paweł mówi: πᾶσα γραφὴ (całe pismo, czy każde pismo od Boga natchnione - a wcześniej precyzuje, że Tymoteusz zna te pisma od lat niemowlęcych). Oczywiście tutaj też nie są te pisma wymienione, ale łatwo jest to ustalić. Gdyby były wątpliwości, które to są pisma, wówczas apostoł Paweł uznałby za stosowne aby je wymienić.
Z całą pewnością dla Żydów mieszkających w ziemi świętej kanon pism świętych był już ustalony w tym czasie. Ale chętnie też czytano i cytowano inne pisma. W judaizmie panowała i panuje trochę większa wolność w tym zakresie. Proszę tego nie odebrać jako krytyki, nie jest to moim celem.
Na koniec pragnę zaznaczyć, iż Septuaginta była powszechnie używana przez pierwszych chrześcijan, a także przez redaktorów Nowego Testamentu. Pełna zgoda co do tego, że przyjmowanie kanonu Starego Testamentu tylko pism hebrajskich, bo tak mają Żydzi, jest niewłaściwe. Nie powoływałbym się jednak na argument, że kanonu żydowskiego wtedy jeszcze nie ustalono.
Jednak uczniowie Jezusa nie musieli się wcale tym sugerować, ponieważ środowisko chrześcijan nie było jednorodne i od początku byli tam tacy, którzy nie znali hebrajskiego języka i słuchali Septuaginty oraz wykładni pierwszych nauczycieli, apostołów.
Pragnę jeszcze dodać, że w judaizmie zrozumienie "kanonu" choć tym słowem w ogóle Żydzi się nie posługują, jest zupełnie inne. Najważniejsza jest Tora, i to cała, czyli Tora Pisana i Tora Ustna. Dla religijnych Żydów (ortodoksyjnych i chasydów) tego się nie da rozłączyć. Potem są Prorocy, a potem Pisma. Pisma też spisywali prorocy, ale charakter pism jest inny. Na przykład Księga Daniela nie jest częścią ksiąg prorockich. I tutaj wyjaśnienie biblistów będzie inne, a tradycyjnych Żydów inne. Dla Żydów Daniel był prorokiem, ale jego Księga to rodzaj apokalipsy i dlatego zamieszczona jest w Pismach. Bibliści jednak wytłumaczą nam, że Daniel powstał zwyczajnie później, o czym świadczy choćby fakt, że połowa księgi napisana została po aramejsku a nie po hebrajsku.
I tutaj podkreślić należy, że nie wszyscy Żydzi tamtych czasów (czasów Pana Jezusa) byli faryzeuszami i uznawali nauki starszych.
A co do tej biblioteki, ten przykład, który podałem, to z wykładów na katolickiej uczelni zaczerpnąłem. Chodzi o to, że ludzie dla wygody mówią Biblia mówi tak albo Biblia mówi inaczej, a przecież Biblia sama ze sobą polemizuje. Zwraca na to uwagę choćby profesor dr hab. Majewski, od którego przez kilka lat miałem przyjemność uczyć się hebrajskiego, jeszcze zanim został profesorem. Chodzi konkretnie o to jak traktować obcych, to jest nie Żydów. Z jednej strony mamy stanowisko Ezdrasza i Nehemiasza, a z drugiej choćby Księgę Rut i historię Moabitki, która według Prawa nie mogła wejść do zgromadzenia. Albo Księgę Jonasza.

[Albertus]

W czasach Jezusa i apostołów nie istniał kanon Pism obowiązujący wszystkich żydów. Dowodem na to są saduceusze którzy uznawali za natchnioną tylko torę i nikt ich z tego powodu z synagogi nie usuwał, tak jak chrześcijan, a nawet pełnili funkcje kapłańskie.

Był kanon faryzeuszy ale nie było kanonu obowiązującego wszystkich żydów.

Kanon żydowski ukształtował się o wiele później i w opozycji do chrześcijaństwa.

Kościół natomiast ustalił swój kanon niezależnie.

[Teofilos]

Trochę innymi słowami, ale niemal to samo napisałem. Może poza tym, że kanon żydowski nie ukształtował się w opozycji do chrześcijaństwa. Sam przecież napisałeś, zacny Albertusie, że faryzeusze mieli swój kanon. A współczesny judaizm ortodoksyjny to właśnie dawni faryzeusze. Polecam lekturę Pirke Avot - Sentencje Ojców - to jest księga Miszny i tam , albo może zacytuję, ale tylko wyrywkowo:
Rozdział 1:1 Mosze otrzymał Torę z Synaju, przekazał ją Jehoszui, Jehoszua Starszyźnie, Starszyzna Prorokom, Prorocy przekazali ją członkom Wielkiego Zgromadzenia. : Potem księga wymienia z opisem, który pomijam: Szymona Sprawiedliwego, Antigonosa z Socho, Jose ben Joezera, Jose ben Jochanana, Jehoszuę ben Perachja i Nitaja Haarbeli, Jehuda ben Tabaj, Szimon bez Szatach, Szemaja i Awtalion, Hilel i Szamaj, Raban Gamliei, Raban Szimon ben Gamliel i Rabi Jehuda Hanasi, Johanan ben Zakaj (to ten przeniósł się do Jawne po zburzeniu świątyni) potem (to już drugi rozdział od Jehudy Hanasi) wymienia uczniów Zakaja czyli już po zburzeniu świątyni. I tak do dzisiaj.

Saduceusze rzeczywiście nie uznawali innych pism poza Torą, nie wierzyli w zmartwychwstanie itd.
W judaizmie Tora zawsze była podstawą. Za różnice w tych kwestiach nikt nikogo nie wyrzucał z synagogi. Poza tym faryzeusze nie mieli możliwości tehcnicznej wykluczyć Saduceuszy, a po zburzeniu świątyni Saduceusze zostali wchłonięci przez Faryzeuszy,

Pisałem już poza tym, że w judaizmie słowo kanon nie funkcjonuje. Termin kanon w Kościele pojawił się po raz pierwszy w 59 paragrafie synodu w Laodycei (ok. 360 r.) Inaczej się o świętych księgach rozmawia i sam fakt, że te księgi przetrwały w tekście masoreckim, świadczy, że uważano je za święte. Inne księgi zachowały się albo w innych językach albo tylko fragmentarycznie.
Natomiast to prawda, że Kościół ustalił swój kanon niezależnie i dużo później. W Kościele też początkowo nie dyskutowano nad kanonem Nowego Testamentu, choć różne pojawiały się listy ksiąg chrześcijańskich.
Poważną dyskusję nad kanonem zapoczątkował albo raczej przyczynił się do niej, niejaki Marcjon, który odrzucał cały Stary Testament i uznawał tylko Ew. Łukasza i dziesięć listów ap. Pawła.
Najstarszy jest kanon Muratoriego (ok. 200 r.) Brak w nim Hbr, Jk, 3 J i listów Piotra. Ale to jeszcze nie kanon Kościoła tylko pewien dokument ukazujący, że istniała lista ksiąg. Kanon ten wymienia też księgi niekanoniczne, np. Apokalipsę Piotra albo Pasterz Hermasa.
Cyryl Jerozolimski wylicza 22 księgi Starego Przymierza (ok. 350 rok naszej ery), tylko należy pamiętać, że niektóre księgi liczono razem (np, 12 proroków to jedna księga) Cyryl pomija Apokalipsę św. Jana nad którą nadal debatowano.
Co ciekawe, św. Hieronim, tłumacz Wulgaty, odrzucał księgi wtórno-kanoniczne (Stary Testament).
Trzeba powiedzieć, że ostatecznie temat zamknął Sobór Trydencki. Wcześniej pojawiały się różnice zdań.

[Albertus]

Cieszę się że w tej kwestii się zgadzamy.

A współczesny judaizm ortodoksyjny to właśnie dawni faryzeusze.

Poniekąd. Ale jednak judaizm rabiniczny ukształtowany w sytuacji braku świątyni to jednak całkiem pod bardzo wieloma względami inna religia.

[Teofilos]

Cieszę się że w tej kwestii się zgadzamy.

A współczesny judaizm ortodoksyjny to właśnie dawni faryzeusze.

Poniekąd. Ale jednak judaizm rabiniczny ukształtowany w sytuacji braku świątyni to jednak całkiem pod bardzo wieloma względami inna religia.

Wiara w tego samego Boga zachowana. Z drugiej strony każda religia przechodzi przeobrażenia. Kościół dzisiaj nie jest taki jak w pierwszych wiekach. Są tacy, co uważają to za inną religię. Wydaje mi się więc, że należałoby ustalić co stanowi istotę danej religii.

[bramin]

Pozwolę się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi. Dopiero uczę się posługiwać tutaj cytatami pochodzącymi z wypowiedzi moich interlokutorów, więc proszę wybaczyć, jeżeli coś źle zrobię. Umiem przytoczyć całą wypowiedź, ale gdy musze wycinać, nie bardzo mi to wychodzi. Ale będę wdzięczny za krótkie szkolenie.

Po prostu zaznaczasz tekst, który chcesz zacytować i klikasz w cudzysłów, który znajduje się w prawym górnym rogu tego postu, gdzie znajduje się ten cytat.

Kościół dzisiaj nie jest taki jak w pierwszych wiekach. Są tacy, co uważają to za inną religię.

Taa, są tacy geniusze, którzy uważają, ze to Paweł z Tarsu stworzył nowy Kościół, albo inni ze to od czasu Konstantyna można mówić o Kościele, oczywiście można to wszystko włożyć między bajki.

Wydaje mi się więc, że należałoby ustalić co stanowi istotę danej religii.

To nie jest tematem tego wątku.

Może poza tym, że kanon żydowski nie ukształtował się w opozycji do chrześcijaństwa.

O tym, ze kanon żydowski ukształtował się częściowo także w opozycji do chrześcijaństwa wynika z wypowiedzi Jozefa Flawiusza w "Contra Apionem (on uważał, Biblia składa sie z 22 ksiąg, tak jak hebrajski alfabet i ta liczba symbolizuje cos zamkniętego i doskonałego) jak i z czwartej Księgi Machabejskiej, żydowskiej apokalipsy, która powstała pod koniec I wieku i wylicza 24 księgi.
W Tosefta, komentarzu do Miszny w Yadaim 2,13 czytamy: "Ewangelie (gilyonim) i księgi heretyków (minim) nie brudzą rąk. Księgi Ben Syracha i wszystkie księgi, które odtąd zostały napisane, nie brudzą rąk".

Pisałem już poza tym, że w judaizmie słowo kanon nie funkcjonuje.

No to jest jasne, pierwszy raz w judaizmie to pojęcie zastosował dopiero David Ruhnken w "Historia Graecorum Oratorum" w roku 1768.
Rozwój chrześcijaństwa, jego ekspansja miały wpływ na formowanie się Miszny i Talmudu, które dały judaizmowi duchową tożsamość.
Seth Schwartz stawia nawet taką tezę, ze judaizm bez tych zewnętrznych impulsów w późnym antyku mógłby po prostu nie przeżyć.
W każdym razie odróżnienie sie od chrześcijaństwa było decydującym czynnikiem w formowaniu się rabinistycznego judaizmu.

Powtórzę więc, w Eangelii Łukasza jest podany kanon żydowski: Prawo, Prorocy i Pisma.

A ja powtórzę ze nie jest to kanon tylko podział.

Był kanon faryzeuszy ale nie było kanonu obowiązującego wszystkich żydów.

Pełna zgoda. Były różne diaspory, lokalne zwyczaje, jedne księgi były częściej komentowane i czytane inne mniej, niektóre były pomijane.

Pragnę jeszcze dodać, że w judaizmie zrozumienie "kanonu" choć tym słowem w ogóle Żydzi się nie posługują, jest zupełnie inne. Najważniejsza jest Tora, i to cała, czyli Tora Pisana i Tora Ustna.

Masz świętą rację.
Tu jest właśnie pies pogrzebany, stąd teza o powstaniu "kanonu" Biblii hebrajskiej ok. 200 roku p.n.Ch. jest bardzo naciągana i nie ma dla niej argumentów.

[Teofilos]

Po prostu zaznaczasz tekst, który chcesz zacytować i klikasz w cudzysłów, który znajduje się w prawym górnym rogu tego postu, gdzie znajduje się ten cytat.

Dziękuję.

O tym, ze kanon żydowski ukształtował się częściowo także w opozycji do chrześcijaństwa wynika z wypowiedzi Jozefa Flawiusza w "Contra Apionem (on uważał, Biblia składa sie z 22 ksiąg, tak jak hebrajski alfabet i ta liczba symbolizuje cos zamkniętego i doskonałego) jak i z czwartej Księgi Machabejskiej, żydowskiej apokalipsy, która powstała pod koniec I wieku i wylicza 24 księgi.
W Tosefta, komentarzu do Miszny w Yadaim 2,13 czytamy: "Ewangelie (gilyonim) i księgi heretyków (minim) nie brudzą rąk. Księgi Ben Syracha i wszystkie księgi, które odtąd zostały napisane, nie brudzą rąk".

Flawiusz to nie jest autorytet dla Żydów, nie musze wyjaśniać dlaczego, bo to oczywiste. Tutaj jednak wypowiada się zgodnie z żydowskimi autorytetami. Ilość ksiąg tego co dziś Żydzi zwą Tanach wynosi 22, 24 lub 39 w zależności od tego jak je będziemy liczyć. Np. 12 Proroków jako jedną księgę, Królewskie jako jedna, to samo Samuela i Kronik oraz Ezdrasza i Nehemiasza jako jedna księga. I to nam daje 24. Natomiast jeśli połączymy Sędziów z Rut a Jeremiasza z Lamentacjami mamy 22. I to ładnie koreluje z liczbą liter alfabetu hebrajskiego. Chociaż gdyby policzyć dokładnie (czyli litery sofit to jest końcowe) otrzymamy 27 liter jak kanon NT, więc tak można się bawić i dopasowywać jak komu odpowiada. Jednak Trej Asar (dwanaście po aramejsku w odniesieniu do proroków mniejszych) wynikało z faktu, iż były one małe objętościowo i dopiero razem zajmowały cały zwój.

A teraz Tosefta Yadaim 2,13:
" הַגִּלְיוֹנִים וְסִפְרֵי הַמִּינִין, אֵינָן מְטַמְּאוֹת אֶת הַיָּדַיִם. סִפְרֵי בֶן סִירָא, וְכָל סְפָרִים שֶׁנִּכְתְּבוּ מִכָּאן וְאֵילָךְ, אֵינָן מְטַמְּאִין אֶת הַיָּדַיִם."
Czytamy od prawej. Hagiljonim - giljon to tabliczka gliniana. Proszę porównać z Izajasza 8:1
"Pan powiedział do mnie: «Weź sobie wielką tabliczkę i napisz na niej zwykłymi literami: Maher-Szalal-Chasz-Baz1." BT wielka tabliczka to giljon gadol גִּלָּי֣וֹן גָּד֑וֹל. Nie chodzi więc o ewangelie ale o TABLICZKI I ZWOJE haMinim - odstępców. To oczywiście mogą być też chrześcijanie, a uściślając tylko ci chrześcijanie, którzy będąc Żydami zmienili wyznanie na chrześcijańskie. Nie dotyczy do więc chrześcijan jako takich, ale Żydów odchodzących od swojej religii.
Nie chodzi też o Ewangelie, gdyż musielibyśmy przyjąć, że Ewangelie były spisywane na tabliczkach a inne księgi na zwojach. Chodzi o Księgi Starego Testamentu uznawane przez Żydów ale kopiowane i przechowywane przez odstępców. Stąd odkrycia w Qumran, chociaż fascynują cały świat naukowy a także wielu wierzących, Żydów religijnych nie bardzo.

Rozwój chrześcijaństwa, jego ekspansja miały wpływ na formowanie się Miszny i Talmudu, które dały judaizmowi duchową tożsamość.
Seth Schwartz stawia nawet taką tezę, ze judaizm bez tych zewnętrznych impulsów w późnym antyku mógłby po prostu nie przeżyć.

Równie dobrze można byłoby stwierdzić, że w Kościele zaczęto obchodzić niedzielę, aby nie obchodzić soboty w celu uniknięcia prześladowań na tle antysemickim. Obie tezy są siebie warte.

A ja powtórzę ze nie jest to kanon tylko podział.

w odniesieniu do Łk 24:44

Poza uwagą, że słowo kanon jest tutaj anachronizmem, to naprawdę nie rozumiem.

Na koniec mam pytanie, jak się mam do Szanownego Bramina zwracać, zależy mi bowiem na byciu taktownym.

[Magnolia]

Na koniec mam pytanie, jak się mam do Szanownego Bramina zwracać, zależy mi bowiem na byciu taktownym.

Odpowiem, bo często go ludzie o to pytają: tak samo jak do innych użytkowników, jesteśmy wszyscy na Ty.

Masz duża wiedzę Teofilosie, to wynik własnych poszukiwań i realizowanej pasji ?

[Teofilos]

Odpowiem, bo często go ludzie o to pytają: tak samo jak do innych użytkowników, jesteśmy wszyscy na Ty.

Masz duża wiedzę Teofilosie, to wynik własnych poszukiwań i realizowanej pasji ?

To miłe, cieszę się. To tak będę się zwracał.

A co do pytania, to więcej niż pasja. To po prostu miłość, naprawdę. Do Boga, do Biblii, tego już w kategoriach pasji czy hobby nie da się zamknąć. No i staram się słuchać mądrych ludzi, czytać, uczyć się od nich. A Pan Bóg stawia mi ich na drodze.
Wierzę, że i tutaj czegoś się nauczę a i mam nadzieję, że moja tu obecność okaże się pożyteczna.

[bramin]

Flawiusz to nie jest autorytet dla Żydów, nie musze wyjaśniać dlaczego, bo to oczywiste.

No i co z tego ze nie jest autorytetem dla żydów? To z tego powodu mamy deprecjonować jego twórczość?

Tutaj jednak wypowiada się zgodnie z żydowskimi autorytetami. Ilość ksiąg tego co dziś Żydzi zwą Tanach wynosi 22, 24 lub 39 w zależności od tego jak je będziemy liczyć. Np. 12 Proroków jako jedną księgę, Królewskie jako jedna, to samo Samuela i Kronik oraz Ezdrasza i Nehemiasza jako jedna księga.

No to jest jasne, tylko co w związku z tym?

Czytamy od prawej.

A Ty tak poważnie czy żartujesz?

Hagiljonim - giljon to tabliczka gliniana. Proszę porównać z Izajasza 8:1

Nie, nie będę porównywał z Izajaszem tylko powołam się na żydowską encyklopedię. Gilyonim to termin używany przez skrybów między 100 a 135 rokiem w celu oznaczenia Ewangelii.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrLC14 ... 11KK6jIPU-

Nie chodzi też o Ewangelie, gdyż musielibyśmy przyjąć, że Ewangelie były spisywane na tabliczkach a inne księgi na zwojach.

Argument , przepraszam, ale kompletnie z czapy. Tak na marginesie to teksty ewangelii, listów Pawła i inne teksty NT były spisywane w formie kodeksów. Co było fenomenem w tamtym czasie.

Równie dobrze można byłoby stwierdzić, że w Kościele zaczęto obchodzić niedzielę, aby nie obchodzić soboty w celu uniknięcia prześladowań na tle antysemickim. Obie tezy są siebie warte.

W takim razie proszę podać inne tezy i argumenty, które przeczą temu, ze rozwój chrześcijaństwa, jego ekspansja miały wpływ na formowanie się Miszny i Talmudu, które dały judaizmowi duchową tożsamość.

[Teofilos]

No i co z tego ze nie jest autorytetem dla żydów? To z tego powodu mamy deprecjonować jego twórczość?

Nie chodzi o deprecjonowanie jego twórczości, ale w kontekście rozmowy o tym co Żydzi uważają na określony temat lub jak kształtował się ich kanon, powinnismy powoływać się na źródła przez nich uznawane. Podobnie jak podczas rozmowy o kanonie rzymsko-katolickim nie należy powoływać się na schizmatyków czy protestantów. Tylko cytując niekwestionowane źródła możemy dojść do obiektywnych wniosków. Chociaż akurat w przytoczonym cytacie Flawiusz nie powiedział niczego niezgodnego. Uwaga więc moja miała bardziej asekuracyjny charakter.

No to jest jasne, tylko co w związku z tym?

W zasadzie to ja powinienem był takie pytanie postawić, bo nie wiem po co była ta informacja o 22 księgach. Bez mojego wyjaśnienia, inni czytelnicy, którzy nie muszą orientować się w temacie, pomyśleć mogliby, że za czasów Flawiusza zbiór ksiąg uznawanych przez Żydów był znacznie skromniejszy. Z tego powodu uznałem za właściwe aby to wyjaśnić.

A Ty tak poważnie czy żartujesz?

Ja tak poważnie. Nie możemy zapominać o tym, że tę rozmowę czytają różne osoby, które nie muszą orientować się nawet w podstawach dotyczących języka hebrajskiego. Nie jesteśmy tutaj sami. Przy okazji: ten cytat z wywoływaniem rytualnej nieczystości rąk też należałoby wyjaśnić. Nie wszyscy wiedzą, że tak Żydzi mówią o księgach świętych. Dodam, że do dzisiaj w synagogach, gdy wyjmuje się z arki księgę Tory aby z niej czytać, religijni Żydzi nie dotykają jej bezpośrednio ale dotykają zwoju modlitewnikami (sidurami) które potem całują.

Nie, nie będę porównywał z Izajaszem tylko powołam się na żydowską encyklopedię. Gilyonim to termin używany przez skrybów między 100 a 135 rokiem w celu oznaczenia Ewangelii.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrLC14 ... 11KK6jIPU-

Nadal trzymam się Izajasza, w końcu to jest Pismo Święte. Jednak chętnie też odniosę się do tej notatki z żydowskiej encyklopedii. Notatka ta bowiem zasługuje na szczególną uwagę z innego powodu.
Ale najpierw muszę dokonać pewnego wprowadzenia. W 1989 roku w numerze 4 Ruchu Biblijnego i Liturgicznego (Polskie Towarzystwo Teologiczne – Kraków) ukazały się artykuły na temat hebrajskiej ewangelii Mateusza. Proponuję przeczytać, ja posiadam ten numer do dzisiaj. Niejaki profesor Howard odnalazł w średniowiecznym traktacie żydowskiego uczonego z Tudeli, rabina Szem Tob ben Izaaka ben Szapruta, zatytułowanego Eben Bochan „kamień probierczy”, zacytowaną w całości Ewangelię według Mateusza. Badanie tekstu wykazało, że nie jest to tłumaczenie z greckiej kanonicznej Ewangelii, ale dzieło powstałe niezależnie, choć nie uniknęło skażenia. Potwierdza to fakt, iż Żydzi posiadali swoje, niezależne od chrześcijan, źródła dotyczące Jezusa. Kilka lat potem napisałem list do pewnego rabina w Nowym Jorku z pytaniem czy coś na ten temat wie. W odpowiedzi przysłał mi tę ewangelię wydaną przez Mercer University Press (1995) wraz z aparatem krytycznym w języku angielskim. בשורת מתי – Besorat Mataj – przepraszam, że podaję transkrypcję. Ewangelia ta różni się w wielu miejscach od kanonicznej. Według niej Jezus nie został ukrzyżowany, ale powieszony, ewangelia ta w wierszu 18:19 Lechu atem czyli idźcie (brak formuły trynitarnej) a w wierszu 20 „uczcie ich przestrzegać tych rzeczy które wam nakazałem – ich to znaczy Żydów, brak misji skierowanej do narodów. Napis na krzyżu nie ma „Król żydowski” ale „Król Izraela. Różnic jest więcej, drobnych i poważniejszych. Na uwagę też zasługuje zapis imienia Jezus: יש"ו. Wytłumaczę, ale nie dlatego, że podejrzewam Ciebie Braminie o brak wiedzy w tej kwestii, ale ze względu na wszystkich Czytelników, którzy pewnych niuansów mogą nie wychwytywać. W imię Jezus wpisany jest znak „HaSzem” – to co wygląda jak cudzysłów oznacza skrót, namiastkę imienia Bożego, które Żydzi wymawiają „HaSzem” to jest „to imię”. Z kolei samo imię Jezus zapisane jest Jeszu, co samo w sobie jest akronimem ימח שמו וזכרו , a tłumaczy się jako” Niech Jego imię będzie zapomniane i wymazane” . Jednak ta namiastka Imienia Boga wpisana w imię Jezus może oznaczać, że redaktorzy tej hebrajskiej wersji ewangelii nie musieli mieć złych intencji. Jeszu bowiem może być po prostu traktowane jako skrót od aramejskiego Jeszua (יְשׁוּעַ) bądź hebrajskiego Jehoszua (יְהוֹשׁוּעַ). Niepokoi jednak usunięcie z Imienia Jezusa litery ajin – która jako piktogram przedstawia oko i słowo ajin też oznacza oko. Sugerować to bowiem może duchową ślepotę wyznawców Jezusa. Odradzam więc używanie wersji Jeszu w odniesieniu do Jezusa tym, którzy lubują się w stosowaniu oryginalnych imion biblijnych.
Ale po co ten przydługi wstęp? Z wpisu w encyklopedii żydowskiej może wynikać, iż w słowie giljon może chodzić o ewangelię. Jedną ewangelię, tę hebrajską, znajdującą się w rękach żydowskich nie zaś o kanoniczną. Niektóre wersje Tosefty mają tu liczbę pojedynczą. Z kolei w tych, w których mowa jest o liczbie mnogiej nie chodziłoby o wiele ewangelii ale o sporządzone kopie tej jednej. Warto też zauważyć, że jeśli nawet początkowo termin ten nie miał pejoratywnego znaczenia, z czasem zaczęto mówić o awon hagelion – עון הגלון -grzeszny zwój albo jeszcze gorzej, gdy zamiast ajin użyjemy alef.
Podsumowując: z interpretacją zaproponowaną przez Encyklopedię żydowską, iż chodzi tam o Ewangelię, wielu uczonych się nie zgadza. Jest wiele propozycji, między innymi ta moja. Inne propozycje mówią, że chodzi o pisma gnostyckie, a jeszcze inne, że o marginalne noty. Proszę porównać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilyonim
Nawet słownik biblijny podaje drugie znaczenie slowa giljon, obok tabliczki jest właśnie mowa o nocie marginalnej.
Jeśli jednak nawet przyjęlibyśmy, ze tam jest mowa o Ewangelii, nie chodzi o Ewangelię bądź Ewangelie kanoniczne, ale raczej spisane po hebrajsku. Przecież wyraźnie jest tam mowa o Imieniu Bożym (w haśle encyklopedycznym), a przecież Ewangelie kanoniczne nie używają Imienia Bożego, nawet namiastki w postaci Haszem. „Papiasz, biskup Hierapolis, ok. 130r. podaje, że „Mateusz uporządkował logia w języku hebrajskim, tłumaczył je zaś każdy jak mógł.” (cytuję tu za Ruchem Biblijnym i Liturgicznym, wspomniany numer strona 241. Autorem artykułu jest Mariola Fortuna. Drugi artykuł w tym samym numerze na ten sam temat napisał ks. Stanisław Mędala CM.

Argument , przepraszam, ale kompletnie z czapy. Tak na marginesie to teksty ewangelii, listów Pawła i inne teksty NT były spisywane w formie kodeksów. Co było fenomenem w tamtym czasie.

Argument z czapy ponieważ? A co do kodeksów, to oczywiście piękne świadectwo, naprawdę fenomen.

W takim razie proszę podać inne tezy i argumenty, które przeczą temu, ze rozwój chrześcijaństwa, jego ekspansja miały wpływ na formowanie się Miszny i Talmudu, które dały judaizmowi duchową tożsamość.

To nie ja postawiłem tezę, więc nie muszę podawać żadnych argumentów. Dodam jednak, że Żydów nie obchodzi świat nieżydowski. Mówimy oczywiście o Żydach religijnych. To co piszę, to nie jest zaleta tego środowiska, to zdecydowanie wada. Są zapatrzeni w siebie i innych ludzi, narodów nie zauważają. Chrześcijaństwo interesowało Żydów tak długo dopóki istniało jako jedna z sekt judaizmu. Do tego bowiem momentu stanowiło zagrożenie. W momencie, gdy „depozyt wiary” jak to raczył ująć apostoł Paweł, przejęły inne narody, chrześcijaństwo przestało się liczyć aż do momentu prześladowań. Chociaż termin chrześcijaństwo jest tutaj anachronizmem.

[bramin]

Nie chodzi o deprecjonowanie jego twórczości, ale w kontekście rozmowy o tym co Żydzi uważają na określony temat lub jak kształtował się ich kanon, powinniśmy powoływać się na źródła przez nich uznawane.

Nie neguję tego co Zydzi uważają ale dla mnie ważniejsze są zdania biblistów i historyków na ten temat, nieważne czy są to katolicy, protestanci etc. Nie chodzi o konfesję tylko chodzi o prawdę.

powinnismy powoływać się na źródła przez nich uznawane

Jesteś niekonsekwentny, podałem Ci Encyklopedię Żydowską ale Ty kręcisz nosem. Oczywiscie ze w wielu sprawach są kontrowersje, jedni uczeni sa pro inni contra ale skoro Żydowska Encyklopedia to podaje to jednak cos jest na rzeczy.

Podobnie jak podczas rozmowy o kanonie rzymsko-katolickim nie należy powoływać się na schizmatyków czy protestantów.

Ale dlaczego nie? Jak ktoś uczciwie bada sprawę, argumentuje logicznie to mi tam rybka kim on jest. Często konfesyjni naukowcy wyświadczają niedźwiedzią przysługę swojej wspólnocie religijnej jeśli nie szukają prawdy tylko naginają fakty czy pewne świadectwa historyczne do tezy, która jest dominująca w danej wspólnocie.
Jako przykład mogę podać dyskusje na temat roli biskupa Rzymu w pierwszych wiekach. Ale to temat na inną dyskusję.

Bez mojego wyjaśnienia, inni czytelnicy, którzy nie muszą orientować się w temacie, pomyśleć mogliby, że za czasów Flawiusza zbiór ksiąg uznawanych przez Żydów był znacznie skromniejszy. Z tego powodu uznałem za właściwe aby to wyjaśnić.

Dobrze, ze wyjaśniłeś, należy Ci się pochwała, tylko trzeba dodać ze Flawiusz mówi o "tysiącach ksiąg" a potem wymienia te 22 aby wykazać ze w tym czasie istnieje cos takiego jak "kanon" w naszym dzisiejszym rozumieniu.

Nie możemy zapominać o tym, że tę rozmowę czytają różne osoby, które nie muszą orientować się nawet w podstawach dotyczących języka hebrajskiego.

Masz rację, ale z drugiej strony kto z użytkowników przeczyta ten tekst hebrajski? To wyglądało tak, tak to ja odczytałem: patrzcie ludzie, ja Teofilos znam hebrajski i wam prostaczkom podaję tekst w oryginale, klękajcie narody. Przepraszam ale mnie to rozbawiło.

Podsumowując: z interpretacją zaproponowaną przez Encyklopedię żydowską, iż chodzi tam o Ewangelię, wielu uczonych się nie zgadza. Jest wiele propozycji, między innymi ta moja. Inne propozycje mówią, że chodzi o pisma gnostyckie, a jeszcze inne, że o marginalne noty.

Oczywiście ze zdania są podzielone. Czytałem Johna Bartona "Historia Biblii", jedna z najnowszych rzeczy, imponujące dzieło, autor dość dokładnie podchodzi do tego zagadnienia i jest tego samego zdania co rzeczona Encyklopedia.

Chociaż termin chrześcijaństwo jest tutaj anachronizmem.

Niezupełnie się z tym zgadzam. I znowu, w dzisiejszym rozumieniu być może tak bo były rożne grupy chrześcijańskie, judeochrześcijańskie, nie było to tak sformalizowane i zdogmatyzowane jak dzisiaj ale z listów Ignacego z Antiochii i innych autorów wczesnochrześcijańskich wynika, ze można już mówić ze te grupy, wspólnoty miały już swego rodzaju chrześcijańską tożsamość.

[Teofilos]

Nie neguję tego co Zydzi uważają ale dla mnie ważniejsze są zdania biblistów i historyków na ten temat, nieważne czy są to katolicy, protestanci etc. Nie chodzi o konfesję tylko chodzi o prawdę.

Pełna zgoda. Ale nie chodziło mi o to jaki jest Twój lub mój pogląd, ale o to aby powoływać się na źródła uznawane przez tych, których rozmowa dotyczy. Może i to nie jest właściwe podejście, ale przy takim podejściu na pewno nasze wnioski nie będą mogły być podważone. Sam bardzo lubię czytać Flawiusza, mam jego książki w wersji papierowej od lat. Chociaż biblistą ani historykiem we współczesnym tego słowa znaczeniu to on nie był.

Jesteś niekonsekwentny, podałem Ci Encyklopedię Żydowską ale Ty kręcisz nosem. Oczywiscie ze w wielu sprawach są kontrowersje, jedni uczeni sa pro inni contra ale skoro Żydowska Encyklopedia to podaje to jednak cos jest na rzeczy.

Od razu niekonsekwentny. Wstępna weryfikacja wypadła pomyślnie. Ale to był tylko wstępny warunek. Musi się jeszcze merytorycznie zgadzać. Ja nie lekceważę Encyklopedii żydowskiej, raczej uważam, że żydowscy autorzy bywają źle rozumiani. Ich rozumowanie bowiem mocno odbiega od europejskiego. Podam przykład, przepraszam, że trochę zboczę z tematu. W szabat nie wolno jest wykonywać żadnej pracy, Idea tego przykazania polega na tym, aby nie tworzyć nowej rzeczywistości. Na przykład jeżeli napiszę słowo bądź tylko jedną literę na papierze, złamałem szabat, ponieważ "stworzyłem" coś czego nie było. Podobnie jest z zapalaniem światła. Nie chodzi o wysiłek czy trud, bo współcześnie to tylko jedno kliknięcie. Było ciemno a jest jasno względnie odwrotnie. Nie można przekroczyć drogi szabatowej idąc za miasto. No chyba, że sobie wcześniej zaniosę tam jedzenie na kraniec tej granicy, Wówczas mogę iść dalej kolejną drogę szabatową, bo skoro tam jest moje jedzenie to w pewnym sensie jest to moja siedziba. Taki sposób rozumowania jest dla człowieka zachodniego trudny do pojęcia.

Ale dlaczego nie? Jak ktoś uczciwie bada sprawę, argumentuje logicznie to mi tam rybka kim on jest. Często konfesyjni naukowcy wyświadczają niedźwiedzią przysługę swojej wspólnocie religijnej jeśli nie szukają prawdy tylko naginają fakty czy pewne świadectwa historyczne do tezy, która jest dominująca w danej wspólnocie.
Jako przykład mogę podać dyskusje na temat roli biskupa Rzymu w pierwszych wiekach. Ale to temat na inną dyskusję.

Oczywiście, na przykład ostatnio ukazała się bardzo ciekawa książka "Kanon Biblii", autorem jest chyba Baptysta, ale zarówno prof. Bardski jak i profesor Chrostowski polecają to dzieło. Bo to jest praca naukowa, a mi chodziło bardziej o wypowiedzi czy książki "konfesyjne", że się tak wyrażę. Nauka jest jedna i naukowcy nie sugerują się swoimi poglądami tylko starają się przedstawić te rzeczy obiektywnie.

Masz rację, ale z drugiej strony kto z użytkowników przeczyta ten tekst hebrajski? To wyglądało tak, tak to ja odczytałem: patrzcie ludzie, ja Teofilos znam hebrajski i wam prostaczkom podaję tekst w oryginale, klękajcie narody. Przepraszam ale mnie to rozbawiło.

I teraz rozumiem skąd ten śmiech. Dziękuję za wyjaśnienie. Ale nie chciałem się popisywać serio. Poznałem tak wielu niezwykłych ludzi, którym nie dorastam do pięt, że do głowy mi nie przyszło aby chełpić się znajomością hebrajskiego. Wbrew pozorom, to nie jest aż taki trudny język. Polski jest obiektywnie znacznie trudniejszy. Ja tak wsiąkłem w te klimaty, że nie pomyślałem w ogóle o trudności czytania tekstu hebrajskiego. Chodziło mi też o pokazanie tego słowa w oryginalnym kontekście. (Giljon).

Oczywiście ze zdania są podzielone. Czytałem Johna Bartona "Historia Biblii", jedna z najnowszych rzeczy, imponujące dzieło, autor dość dokładnie podchodzi do tego zagadnienia i jest tego samego zdania co rzeczona Encyklopedia.

Wiele poważnych osób jest tego zdania, ale dla mnie to uproszczenie, nie trzymanie się tekstu oryginalnego. Pamiętam jak Czesław Miłosz we wstępie do Pieśni nad Pieśniami, którą przetłumaczył, borykał się z dylematem czy trzymać się oryginału czy tradycyjnego tłumaczenia. Niby problem niedorzeczny, ale skoro taka postać jak Miłosz nie mogła się zdecydować, to coś jest na rzeczy.
A co do książek, trzeba przyznać, że teraz pojawia się naprawdę wiele mega ciekawych pozycji wartych nie tylko przeczytania ale wręcz dogłębnego przestudiowania. Pod tym względem to błogosławione czasy.

Niezupełnie się z tym zgadzam. I znowu, w dzisiejszym rozumieniu być może tak bo były rożne grupy chrześcijańskie, judeochrześcijańskie, nie było to tak sformalizowane i zdogmatyzowane jak dzisiaj ale z listów Ignacego z Antiochii i innych autorów wczesnochrześcijańskich wynika, ze można już mówić ze te grupy, wspólnoty miały już swego rodzaju chrześcijańską tożsamość.

Chodziło mi tylko o słowo, które pojawia się nieśmiało w Dziejach Apostoloskich. Ale oczywiście grupy chrześcijańskie czy jak je nazwiemy, istniały i posiadały jak najbardziej chrześcijańską tożsamość chociaż neikoniecznie używał tego właśnie słowa. O słowo mi szło, nie o ideę.
Dodam może na koniec, że ja uznaję kanon Biblii wraz z tymi wtórnokanonicznymi księgami. Mądrość Syracha, Księga Mądrości czy Księgi Machabejskie - to bardzo cenne i wartościowe i natchnione księgi.

[bramin]

Ale nie chodziło mi o to jaki jest Twój lub mój pogląd, ale o to aby powoływać się na źródła uznawane przez tych, których rozmowa dotyczy. Może i to nie jest właściwe podejście, ale przy takim podejściu na pewno nasze wnioski nie będą mogły być podważone.

To może być właściwe podejście ale tylko jako baza wyjściowa do dalszych badan. Powoływanie się na źródła uznawane przez tych, których rozmowa dotyczy tez rzuca jakieś światło na dany problem i pokazuje kierunek dalszych badan ale nie jest podejściem stricte naukowym.
Trzeba dokonać tu weryfikacji w oparciu o inne źródła, trzeba starać się zrozumieć całą otoczkę kulturową, historyczną itp. i wtedy mamy pewną gwarancję obiektywizmu.

Chociaż biblistą ani historykiem we współczesnym tego słowa znaczeniu to on nie był.

I tak i nie. Historiografia podchodzi do tego w różny sposób bo różny był sposób opisywania historii w różnych epokach, opis historyczny miał funkcje moralizatorskie, religijne, budujące czytelnika itd.

Ich rozumowanie bowiem mocno odbiega od europejskiego.

Historiografia żydowska była i jest skażona przekonaniem o wyjątkowej roli Narodu wybranego, wykorzystywana była i jest zwłaszcza w ruchach syjonistycznych.

Podam przykład, przepraszam, że trochę zboczę z tematu. W szabat nie wolno jest wykonywać żadnej pracy(...)

Rozumiem co chcesz powiedzieć ale tutaj tez chodzi o zwykle naginanie przepisów.

Oczywiście, na przykład ostatnio ukazała się bardzo ciekawa książka "Kanon Biblii", autorem jest chyba Baptysta,

Podaj autora, sam jestem ciekaw co to takiego.

Ale nie chciałem się popisywać serio.

Rozumiem.

Chodziło mi tylko o słowo, które pojawia się nieśmiało w Dziejach Apostoloskich. Ale oczywiście grupy chrześcijańskie czy jak je nazwiemy, istniały i posiadały jak najbardziej chrześcijańską tożsamość chociaż neikoniecznie używał tego właśnie słowa. O słowo mi szło, nie o ideę.

No właśnie napisałem, ze termin "chrześcijanie" pojawia sie wielokrotnie w literaturze pisarzy wczesnochrześcijańskich.