Katolicy "tradycjonaliści" vs. "lewakokatolicy"

[Wypasiona Owca]

Czy w Kościele katolickim mamy dziś do czynienia z coraz głębszym podziałem między „katolicką prawicą” a „katolicką lewicą”? Jak pogodzić dwie różne wrażliwości, np. w podejściu do migrantów, osób LGBT czy liturgii, nie tracąc jedności wiary i nauczania Kościoła?

Jestem tu nowy - zarówno na forum, jak i w samym Kościele, więc moje spojrzenie może być bardziej "świeże" jako że byłem po obu stronach barykady (historię mojego nawracania opisałem w stosownym dziale). I dostrzegam wyraźne napięcie między katolikami bardziej tradycyjnymi (często mocno przywiązanymi do przedsoborowej liturgii, jednoznacznych zasad moralnych, sprowadzających się do zakazów i nakazów i ostrożności wobec współczesnych trendów społecznych), a katolikami, którzy kładą nacisk na otwartość, dialog i duszpasterskie towarzyszenie – zwłaszcza w kwestiach takich jak uchodźcy, osoby LGBT czy współczesne modele rodziny.

Czy te różnice to jedynie odmienność akcentów i stylu duszpasterstwa, czy też symptomy głębszego podziału teologicznego i eklezjologicznego? Jakie są granice dopuszczalnej różnorodności w Kościele?

Papież Franciszek, w mojej opinii, był najbliżej ze wszystkich mi znanych papieży w dotarciu do serca Ewangelii i przenoszeniu go na realne działanie. A mimo to dostrzegam, że był - delikatnie to ujmując - mało lubiany u cześci polskich katolików. Podobnie sytuacja wygląda np. z kard. Grzegorzem Rysiem, który u jednych katolików jest hołubiony a u drugich wręcz hejtowany.

Chciałbym poznać Wasze refleksje i doświadczenia w tej sprawie – zwłaszcza od osób, które starają się budować mosty, a nie pogłębiać podziały.

[Quinque]

Generalnie po co Kościół Katolicki ma mieć ofertę dla osób LGBT, skoro raczej na pewno takie osoby nie są wierzące i mają gdzieś opinie KK? Najkorzystniej jest zignorować to środowisko i niech oni ignorują nas

Problem w tym że środowisko LGBT jest skrajnie wrogie Kościołowi, i żadne działanie tego nie poprawi

[Wypasiona Owca]

Generalnie po co Kościół Katolicki ma mieć ofertę dla osób LGBT, skoro raczej na pewno takie osoby nie są wierzące i mają gdzieś opinie KK?

Ciekawe. Ale wydaje mi się, że Jezus nie miał limitowanej oferty jedynie dla wybranych.

Jako katolicy nie jesteśmy powołani do ignorowania żadnej grupy ludzi – tym bardziej tych, którzy być może są zagubieni, zranieni, odtrąceni albo wręcz wrodzy. Jezus nie przyszedł tylko do tych, którzy Go już kochali – przyszedł do grzeszników, celników, cudzołożnic, faryzeuszy, nawet swoich prześladowców.

Kościół nie tworzy „oferty” dla LGBT dlatego, że chce się komuś przypodobać. Kościół głosi Ewangelię każdemu – niezależnie od tego, czy ktoś od razu ją przyjmie. Naszym zadaniem nie jest selekcjonowanie ludzi według tego, czy są „po naszej stronie”. Naszym zadaniem jest świadczyć prawdę z miłością.

Czy środowisko LGBT bywa wrogie Kościołowi? Czasem tak. Ale odpowiedź na wrogość nie może być zamknięcie i obojętność. Miłość chrześcijańska polega właśnie na tym, że nie odwzajemnia nienawiści. Jeśli zamkniemy się w oblężonej twierdzy i przestaniemy rozmawiać z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy – to przestaniemy być Kościołem misyjnym.

Nie chodzi o zmianę nauczania, ale o zmianę postawy: mniej lęku i frustracji, więcej empatii i odwagi bycia świadkiem. Jezus też był odrzucany – a mimo to nie przestał kochać. To jest nasz wzór.

[daniel]

Problem w tym że środowisko LGBT jest skrajnie wrogie Kościołowi, i żadne działanie tego nie poprawi

Oni podobnie widzą Kościół.

[Wypasiona Owca]

Nie ma żadnych wiarygodnych danych mówiących o tym ile osób LGBT deklaruje przywiązanie do wartości chrześcijańskich, ale kiedyś mignęło mi, że coś ok 30%. Pewnie byłoby więcej, gdyby to było środowisko im bardziej przyjazne.

Wiem, że LGBT to temat "na czasie", bo mamy "pride month" i parady równości, ale mimo wszystko nie chciałbym, żeby dyskusja ograniczyła się do nich jedynie, bo chciałbym przede wszystkim dowiedzieć się czy też widzicie ten "podział" o którym napisałem.

[Quinque]

Podział ten istnieje od zawsze. W dawnych czasach cały czas powstawały herezje, które miały odmienne zdanie na kwestie doktryny, czy postępowania. Wzrost popularności "przedsoborowego katolicyzmu" prawiroodbnie jest spowodowany reakcją na nastroje społeczne

Stanowisko KK, na temat środowiska LGBT jest znane. I oni je odrzucają. Ergo, nie powinniśmy na siłę ich przekonywać. Bo to doprowadzi do przeciwnych efektów niż zamierzone

[Albertus]

Generalnie po co Kościół Katolicki ma mieć ofertę dla osób LGBT, skoro raczej na pewno takie osoby nie są wierzące i mają gdzieś opinie KK?

Ciekawe. Ale wydaje mi się, że Jezus nie miał limitowanej oferty jedynie dla wybranych.

Jako katolicy nie jesteśmy powołani do ignorowania żadnej grupy ludzi – tym bardziej tych, którzy być może są zagubieni, zranieni, odtrąceni albo wręcz wrodzy. Jezus nie przyszedł tylko do tych, którzy Go już kochali – przyszedł do grzeszników, celników, cudzołożnic, faryzeuszy, nawet swoich prześladowców.

Kościół nie tworzy „oferty” dla LGBT dlatego, że chce się komuś przypodobać. Kościół głosi Ewangelię każdemu – niezależnie od tego, czy ktoś od razu ją przyjmie. Naszym zadaniem nie jest selekcjonowanie ludzi według tego, czy są „po naszej stronie”. Naszym zadaniem jest świadczyć prawdę z miłością.

Czy środowisko LGBT bywa wrogie Kościołowi? Czasem tak. Ale odpowiedź na wrogość nie może być zamknięcie i obojętność. Miłość chrześcijańska polega właśnie na tym, że nie odwzajemnia nienawiści. Jeśli zamkniemy się w oblężonej twierdzy i przestaniemy rozmawiać z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy – to przestaniemy być Kościołem misyjnym.

Nie chodzi o zmianę nauczania, ale o zmianę postawy: mniej lęku i frustracji, więcej empatii i odwagi bycia świadkiem. Jezus też był odrzucany – a mimo to nie przestał kochać. To jest nasz wzór.

Chrystus i nauczanie Kościoła ma tutaj bardzo dobre podejście polegające na odróżnianiu grzechu od grzesznika, kłamstwa od zwiedzionego kłamcy albo zwiedzionego który wierzy w to co robi i głosi.

Grzesznika i zwiedzionego trzeba kochać prawdziwą miłością której dążeniem jest przede wszystkim jego najwyższe dobro natomiast grzech i zło trzeba wzorem Chrystusa - nienawidzić a fałsz, kłamstwo i fałszywe ideologie odrzucać.

Nie zawsze się to udaje nam katolikom realizować albo nie wszyscy znają tą zasadę i się nią kierują ale jest to bardzo dobra zasada.

Reakcją katolika nie powinna być wrogość wobec ludzi zwiedzionych przez fałszywą ideologię tylko ratowanie ich i wyrywanie z błędu w jakim tkwią z miłością i delikatnością na ile jest to możliwe i korzystne.

Ale też z ostrożnością:

Jud1:20 Wy zaś, umiłowani, budując samych siebie, na fundamencie waszej najświętszej wiary, w Duchu Świętym się módlcie 21 i w miłości Bożej strzeżcie samych siebie, oczekując miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, [które wiedzie] ku życiu wiecznemu. 22 14 Dla jednych miejcie litość, dla tych, którzy mają wątpliwości: 23 ratujcie [ich]15, wyrywając z ognia, dla drugich zaś miejcie litość z obawą, mając w nienawiści nawet chiton15 zbrukany przez ciało.
24 Temu zaś, który może was ustrzec od upadku i stawić nienagannymi i rozradowanymi wobec swej chwały16, 25 jedynemu Bogu, Zbawcy naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, chwała, majestat, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i na wszystkie wieki! Amen.

[Wypasiona Owca]

Podział ten istnieje od zawsze. W dawnych czasach cały czas powstawały herezje

Co masz na myśli mówiąc "herezje"? Współcześnie uważasz, że ktoś je głosi?

Stanowisko KK, na temat środowiska LGBT jest znane. I oni je odrzucają

A to ciekawe bardzo co mówisz. Ja tu nowy jestem i ciągle się uczę. Ale czy mógłbyś wskazać konkretnie ten fragment, w którym Kościół jako instytucja, jedyny w linii prostej spadkobierca nauk Jezusa, odrzuca osoby homoseksualne? Unikajmy takich określeń jak LGBT, bo to takie bezosobowe, a mówimy o żywych ludziach i jednej owczarni, do której wspólnie należymy, wierząc że każdy zostanie zbawiony.
A propo, tak prywatnie jak Ty uważasz - czy Pan Jezus zmarł za mieszkańców Sodomy? I za te wszystkie osoby homoseksualne, które wczoraj szły w marszu równości w Warszawie?

Reakcją katolika nie powinna być wrogość wobec ludzi zwiedzionych przez fałszywą ideologię tylko ratowanie ich i wyrywanie z błędu w jakim tkwią z miłością i delikatnością na ile jest to możliwe i korzystne.

Popełniasz ten sam błąd nawiązując do ludzi skażonych "ideologią". Nie wiem, być może dla niektórych ich orientacja wiąże się z jakimś określonym kodeksem, może muszą na wstępie podpisać cyrograf zobowiązujący ich do określonych działań i postawy. Ale na człowieka trzeba patrzeć indywidualnie. Bezpiecznie jest niektórym używać sformułowań typu "ideologia LGBT" bo odsącza to od nas jakiekolwiek zaangażowanie emocjonalne. A weź wyciągnij pojedynczą jednostkę z tego tłumu, skonfrontuj się z jego unikalnym "ja", z jego realnymi emocjami, obawami, lękami, odrzuceniem, potrzebą miłości i akceptacji, wszystkimi bruzdami, rysami na jego sercu, które czynią go tym, kim jest - żywą istotą taką jak Ty. I zobacz w nim samego Jezusa. „W każdym człowieku widzę Jezusa – szczególnie w cierpiącym i porzuconym.”
Bo mimo górnolotnych słów, które wplatasz o "miłości" i "delikatności", to jeżeli będziesz w tym człowieku widzieć kogoś "zwiedzonego szkodliwą ideologią", to stawiasz siebie wyżej nad nim i nie chcesz jego dobra, ani zbawienia, tylko poczuć się lepiej jego kosztem.

[Albertus]

Reakcją katolika nie powinna być wrogość wobec ludzi zwiedzionych przez fałszywą ideologię tylko ratowanie ich i wyrywanie z błędu w jakim tkwią z miłością i delikatnością na ile jest to możliwe i korzystne.

Popełniasz ten sam błąd nawiązując do ludzi skażonych "ideologią". Nie wiem, być może dla niektórych ich orientacja wiąże się z jakimś określonym kodeksem, może muszą na wstępie podpisać cyrograf zobowiązujący ich do określonych działań i postawy. Ale na człowieka trzeba patrzeć indywidualnie. Bezpiecznie jest niektórym używać sformułowań typu "ideologia LGBT" bo odsącza to od nas jakiekolwiek zaangażowanie emocjonalne. A weź wyciągnij pojedynczą jednostkę z tego tłumu, skonfrontuj się z jego unikalnym "ja", z jego realnymi emocjami, obawami, lękami, odrzuceniem, potrzebą miłości i akceptacji, wszystkimi bruzdami, rysami na jego sercu, które czynią go tym, kim jest - żywą istotą taką jak Ty. I zobacz w nim samego Jezusa. „W każdym człowieku widzę Jezusa – szczególnie w cierpiącym i porzuconym.”
Bo mimo górnolotnych słów, które wplatasz o "miłości" i "delikatności", to jeżeli będziesz w tym człowieku widzieć kogoś "zwiedzonego szkodliwą ideologią", to stawiasz siebie wyżej nad nim i nie chcesz jego dobra, ani zbawienia, tylko poczuć się lepiej jego kosztem.

Zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji piszesz ad personam i skupiasz się na ocenianiu mojej osoby i tym co ja rzekomo widzę i na czym rzekomo się skupiam. Mało tego ! Rozeznajesz i osądzasz motywacje odczucia jakimi się rzekomo kieruję....

To nie służy dobrej dyskusji.

To że człowiek ma skłonności homoseksualne albo inne zaburzenia w sferze seksualnej nie jest samo w sobie grzechem i nie oznacza że ten człowiek jest pod wpływem ideologii lgbt. Jest to problem, czasem niezawiniony, z którym taki człowiek się zmaga i jeśli walczy ze swoimi złymi skłonnościami i poprzez wiarę szuka zbawienia w Chrystusie to ten problem może się stać elementem jego krzyża który prowadzi do zbawienia.

Pisząc ze są ludzi zwiedzeni przez fałszywe ideologie nie stawiam się wyżej od nich. Po prostu stwierdzam fakt.

Podobnie jak stwierdzenie że byli( lub są) ludzie zwiedzeni przez fałszywą ideologię hitlerowską albo komunistyczną.

I nie chodzi w tym o osądzanie poszczególnych ludzi ale ocenę nauk jakie głosi ideologia i tego jak działają ludzie będący pod jej wpływem.

Jako katolicy odróżniamy grzech od grzesznika i podobnie jak Jezus powinniśmy kochać grzesznika a nienawidzić grzechu.

[Wypasiona Owca]

Zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji piszesz ad personam

To nie było ad personam, ściśle mówiąc, ale zgodzę się, że mogłem inaczej sformułować swoją myśl. Mimo wszystko ciężko będzie o merytoryczną dyskusję, jeśli wychodzisz z założenia, że LGBT to ideologia, a osoby homoseksualne są pod jej wpływem. Jeżeli homoseksualizm uważasz za zaburzenie, co nie jest poprawne naukowo, nawet Kościół tego tak nie definiuje. I jeżeli sugerujesz że osoby homoseksualne są sterowane przez tę "ideologię". Kusi zapytać czy w ogóle zgadzasz się z ogólno przyjętą prawdą, że homoseksualizmu nie można sobie wybrać ani komuś narzucić. Bo zastanawiam się jak według Ciebie dalece w umysł sięgają te macki wpływów LGBT. Kusi też by zapytać jakie cele ma LGBT jako ta ideologia. Ale chyba wolę nie brnąć tak daleko.

No więc żeby zmiękczyć moją wcześniejszą wypowiedź, która słusznie mogła być potraktowana jako atak, powiem tyle, że patrząc na człowieka przede wszystkim jako 'ofiarę ideologii', to - nawet nieświadomie - możemy zacząć go traktować z wyższością, a nie z autentyczną empatią. I wtedy nasze słowa o miłości i zbawieniu tracą moc, bo przestają być przeżywane jako prawda, a zaczynają brzmieć jak moralna dominacja.

Z Twojej wypowiedzi bije przeświadczenie, że mówisz z troską – ale niestety nie widać tu zbyt wiele współczucia, które Jezus okazywał ludziom zmagającym się z cierpieniem. Nawet jeśli ktoś doświadcza trudności w sferze seksualności, to określanie tego jako 'zaburzenie' i 'problem', który trzeba zwalczać, nie buduje mostu – tylko stawia mur.

Chrześcijańska postawa nie polega na mówieniu: 'masz problem – ale jeśli będziesz z nim walczył, może zasłużysz na akceptację'. Taka narracja nie daje pocieszenia, tylko warunkuje miłość Boga od tego, czy ktoś 'odpowiednio walczy'. A przecież Jezus uzdrawiał zanim ktokolwiek zasłużył, kochał zanim ktoś się poprawił, i nigdy nie stawiał człowieka w pozycji poniżonego.

Piszesz, że "stwierdzasz fakt". Jak ja uwielbiam takie retoryczne maski. Dużo rzeczy można ukryć pod tym. Taki przykład mi bliski jako że lubię siłownię. Czasami czytam, rzadziej słyszę ale i tak niestety bywa, że ktoś wskazuje na problem z otyłością danej osoby. Przeważnie są to słowa brzmiące mniej więcej tak: "Spójrz jak się ulałeś, weź się w końcu za siebie". Można też to uznać za stwierdzenie faktu i dodatkowo przejaw empatii. Ale pod cienką fasadą troski jest tylko potrzeba poniżenia kogoś i poczucia się lepiej jej kosztem. Bo gdyby zależało tej osobie na zdrowiu tamtej, to by wzięła go na stronę, powiedziała od serca: "Stary, martwię się o ciebie, chciałbym żebyś zadbał o swoje zdrowie. Pozwól że cię zabiorę na siłownię, pokaże ci wszystko co masz robić, nie będziesz w tym sam". I wówczas widać, że nie chcesz nikogo zdominować, a faktycznie pomóc.

Piszesz, że 'nie stawiasz się wyżej', ale już samo to, że klasyfikujesz czyjeś życie wewnętrzne jako 'złe skłonności' czy 'ideologiczne zwiedzenie', oznacza, że nie zaczynasz od spotkania człowieka, tylko od jego oceny. Miłość chrześcijańska nie polega na korygowaniu z góry – tylko na towarzyszeniu, słuchaniu i byciu blisko. I to właśnie najczęściej prowadzi do prawdziwego spotkania z Chrystusem – a nie analiza cudzych błędów.

Kiedy mówimy o drugim człowieku, który zmaga się z czymś trudnym – w tym z własną seksualnością – warto najpierw zobaczyć w nim osobę ukochaną przez Boga. Jeśli zaczynamy od etykiet, jak 'zaburzenie', 'ideologia', to choćbyśmy nie mieli takiej intencji, możemy zamknąć serce na realne cierpienie i samotność, które ten człowiek przeżywa.

To by było na tyle z mojej strony. O LGBT kończę dyskusję. Ale dziękuję, bo pośrednio dałeś mi materiał do dalszych refleksji.

[Quinque]

To było skierowane do mnie, i nie uważam że mnie w jakiś sposób obraziłeś. Skąd wniosek że uważam iż ludzie ze środowiska LGBT niesa zainteresowani ofertą KK? Z obserwacji i tego co przeczytałem choćby na forach typu Reddit. Nie mówię o gejach czy lesbijkach które nie uzostamiaja się z ruchem LGBT, tylko o ludziach z tego środowiska. Oczywiście że znajdziesz ludzi homo którzy zyją po chrześcijańsku

Druga rzecz, prawicowy zwrot społeczeństwa jest reakcja na wciskanie lewicowych ideałów. Zatem nie ma co się dziwić że i w kościele on następuje

Herezje np. ksiądz Walclaw Hryniewicz który przyjmował idee pustego piekła. Generalnie, w przeszłości przyjęcie jakiejś herezji, skutkowało przyjęciem pewnej postawy w życiu społecznym np. katarzy nie rozmnażali się, twierdząc że świat jest emanacją demona. Husyci nabijali na pal ludzi bo czcili ikony etc

[Albertus]

Mimo wszystko ciężko będzie o merytoryczną dyskusję, jeśli wychodzisz z założenia, że LGBT to ideologia, a osoby homoseksualne są pod jej wpływem.

Wychodzę założenia że lgbt to ideologia bo spełnia definicję ideologi.

O o dyskusję może być ciężko bo zdaje się że nie czytasz tego co ja piszę. Pisałem przecież wyraźnie że homoseksualność nie musi być równoznaczne z byciem pod wpływem tej ideologii.

Jeżeli homoseksualizm uważasz za zaburzenie, co nie jest poprawne naukowo, nawet Kościół tego tak nie definiuje.

Dyskutujemy o homoseksualizmie z punktu widzenia katolickiego a św Paweł nazywa to zjawisko zboczeniem:

Rz1:25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.

A Kościół w katechizmie KK o aktach homoseksualnych mówi :

Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie 96 , zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" 97 . Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.

A samą skłonność określa jako "obiektywnie nieuporządkowaną.

Dodano po 7 minutach 35 sekundach:

Zamiast skupić się na merytorycznej dyskusji piszesz ad personam

No więc żeby zmiękczyć moją wcześniejszą wypowiedź, która słusznie mogła być potraktowana jako atak, powiem tyle, że patrząc na człowieka przede wszystkim jako 'ofiarę ideologii', to - nawet nieświadomie - możemy zacząć go traktować z wyższością, a nie z autentyczną empatią. I wtedy nasze słowa o miłości i zbawieniu tracą moc, bo przestają być przeżywane jako prawda, a zaczynają brzmieć jak moralna dominacja.

Z Twojej wypowiedzi bije przeświadczenie, że mówisz z troską – ale niestety nie widać tu zbyt wiele współczucia, które Jezus okazywał ludziom zmagającym się z cierpieniem. Nawet jeśli ktoś doświadcza trudności w sferze seksualności, to określanie tego jako 'zaburzenie' i 'problem', który trzeba zwalczać, nie buduje mostu – tylko stawia mur.

Chrześcijańska postawa nie polega na mówieniu: 'masz problem – ale jeśli będziesz z nim walczył, może zasłużysz na akceptację'. Taka narracja nie daje pocieszenia, tylko warunkuje miłość Boga od tego, czy ktoś 'odpowiednio walczy'. A przecież Jezus uzdrawiał zanim ktokolwiek zasłużył, kochał zanim ktoś się poprawił, i nigdy nie stawiał człowieka w pozycji poniżonego.

W prawdziwej miłości nie chodzi o dawanie pocieszenia ale o ostateczny i najwyższy cel jakim jest zbawienie człowieka. A takiemu celowi najlepiej służy mówienie ludziom prawdy. Prawdy o Miłości Boga ale i prawdy o grzechu.
Tak czynił Jezus i apostołowie.
I takie podejście poskutkowało nawróceniem narodów.

Jakie efekty przynosi twoja metoda?

[Quinque]

Rozumiem że chcesz tę prawdę mówić ludziom którzy nie przyjmują najważniejszego założenia, jakim jest istnienie Boga. Możesz sobie mówić, ale oni cię tylko wyśmieją

[Albertus]

Rozumiem że chcesz tę prawdę mówić ludziom którzy nie przyjmują najważniejszego założenia, jakim jest istnienie Boga. Możesz sobie mówić, ale oni cię tylko wyśmieją

Nie. Tylko tym którzy chcą słuchać prawdziwej Ewangelii.

I nie chcę by ci szukający Boga spotkali się zamiast z prawdziwą Ewangelią z jakąś fałszywą ewangelią akceptującą ich grzech.

[Quinque]

Jeżeli tacy są

[Wypasiona Owca]

To było skierowane do mnie, i nie uważam że mnie w jakiś sposób obraziłeś. Skąd wniosek że uważam iż ludzie ze środowiska LGBT niesa zainteresowani ofertą KK? Z obserwacji i tego co przeczytałem choćby na forach typu Reddit.

Czekaj, nie rozumiem. Czemu uważasz, że ja próbowałem Cię obrazić? Gdzie ja coś takiego zasugerowałem? I zadałem Ci kompletnie inne pytania, które pominąłeś. One wciąż czekają. Przypominam te pytania:

1. Czy możesz wskazać fragment, w którym Kościół jako instytucja, jedyny w linii prostej spadkobierca nauk Jezusa, odrzuca osoby homoseksualne?

2. Czy uważasz, że Pan Jezus zmarł za mieszkańców Sodomy? I za te wszystkie osoby homoseksualne, które wczoraj szły w marszu równości w Warszawie?

Proste pytania. I dalej podkreślam: nie obrażam Cię. Choć jest pokusa by za zachichotać przy tym fragmencie gdzie podajesz Reddit jako odpowiednią bazę badawczą.

Pisałem przecież wyraźnie że homoseksualność nie musi być równoznaczne z byciem pod wpływem tej ideologii.

Łaskawie dopuściłeś do siebie wyjątki. Ale to Ty zacząłeś pierwszy rozprawiać o ideologii, choć wcześniej nikt nie pytał o nią, nie rozmawiał o niej i treść stworzonego przeze mnie wątku wskazywał na zainteresowanie po prostu człowiekiem, który nie z własnego wyboru posiada orientację homoseksualną, bez dociekania jakie ma poglądy i czy przepisuje swojej orientacji jakieś podłoże polityczne i inne magiczne właściwości.

Dyskutujemy o homoseksualizmie z punktu widzenia katolickiego a św Paweł nazywa to zjawisko zboczeniem:

Nie widzisz tego, ale teraz łapię się za głowę w reakcji na ten zacny cytat. Gdyby mi zależalo tak jak Tobie, jedynie na czysto erystycznym wygraniu debaty, to bym odkorkował szampana i zaczął wiwatować. Ale mi nie chodzi o to, bo to nie konkurs na to kto wyciągnie z Biblii najlepsze cytaty, kto zaora przeciwnika, bo to sztuka dla sztuki, a nie dla odnalezienia prawdy.

Mimo wszystko powiem co myślę. Dla mnie wykorzystanie tego cytatu jest równoznaczne ze zdemaskowaniem Twoich intencji. Właśnie dla mnie to jedna z bardziej przykrych rzeczy, które może zrobić drugi chrześcijanin. Jest to o tyle smutne i zarazem ironiczne, że będąc wielokrotnie w moim życiu uczestnikiem albo obserwatorem takich dyskusji (po wszystkich stronach barykady) to ZAWSZE to przeciwnicy Kościoła używali tego cytatu albo im podobnych. Bo mieli w tym swój interes - ukazanie Biblii, Boga, chrześcijan w jak najgorszym świetle. Sam Jezus uważał to za ohydne i godne pożalowania, żeby instrumentalnie wykorzystywać Pismo przeciw drugiemu człowiekowi. Pokazywał, że rozumienie Pisma musi prowadzić do miłości, miłosierdzia i uzdrowienia, a nie potępienia i wykluczenia.

„Biada wam... bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, a zaniedbujecie to, co ważniejsze w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę.”

„Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień.” (J 8,7)

Znasz szerszy kontekst tego fragmentu, prawda? Faryzeusze cytują Prawo Mojżesza i chcą ukamienować kobietę. Jezus nie wychodzi przeciwko Pismu, ale pokazuje, że nie wolno go używać do usprawiedliwiania przemocy czy pogardy.


Ale wróćmy jeszcze do tego św. Pawła, bo jak już wykorzystujemy jego autorytet w tak podły sposób, to przyjrzyjmy się szerszemu kontekstowi.

Św. Paweł pisał ten list w I wieku, do wspólnoty rzymskiej, w świecie całkowicie odmiennym od dzisiejszego. W Rzymie relacje homoseksualne często miały charakter nierówny, wykorzystywały młodszych chłopców, niewolników lub były związane z pogańskim kultem. Paweł sprzeciwiał się nadużyciom seksualnym i bałwochwalstwu — niekoniecznie mówił o trwałych, dobrowolnych relacjach między równymi sobie osobami, jak to dziś rozumiemy.

W czasach św. Pawła nie istniało pojęcie orientacji seksualnej — to współczesna kategoria, zbadana i zrozumiana dopiero w XX wieku. Paweł mówił o czynach, nie o tożsamości, i w dodatku o czynach, które odczytywał jako wynik bałwochwalstwa, upadku moralnego i porzucenia Boga.

Współczesna teologia (np. ks. James Martin SJ, papież Franciszek, bp Bonny z Belgii) zauważa, że nie można mechanicznie stosować tego fragmentu jako potępienia wszystkich osób homoseksualnych, tym bardziej tych, które szukają Boga i żyją w zgodzie z sumieniem.

Przede wszystkim:

Nie da się wyciągnąć pojedynczego cytatu z Biblii i potraktować go doslownie i samopas i czynić to inaczej niż w świetle całej Ewangelii, która jest o miłości, miłosierdziu i spotkaniu z człowiekiem.

W prawdziwej miłości nie chodzi o dawanie pocieszenia ale o ostateczny i najwyższy cel jakim jest zbawienie człowieka. A takiemu celowi najlepiej służy mówienie ludziom prawdy. Prawdy o Miłości Boga ale i prawdy o grzechu.

Miłość to nie tylko "mówienie prawdy". Jezus nie chodził po świecie głosząc najpierw ludziom ich grzechy. On najpierw uzdrawiał, słuchał, rozmawiał, przebaczał, współczuł. Wiele razy najpierw okazywał miłość, a dopiero potem wypowiadał trudne słowa prawdy (możemy tu znowu wrócić do kobiety cudzołożnej).


Miłość ewangeliczna nie polega na chłodnym oznajmianiu: „to jest prawda, zaakceptuj ją albo nie”. Prawda bez czułości może ranić, a nie zbawiać.


Ewangelia rozprzestrzeniła się nie przez głoszenie potępienia, lecz przez świadectwo miłości
. Kościół pierwotny przyciągał ludzi nie osądzaniem moralnym, tylko nowym stylem życia: wspólnotą, troską o biednych, przebaczeniem, łamaniem chleba i gotowością do męczeństwa.
Ojcowie Kościoła mówią, że poganie mówili o chrześcijanach:

„Patrzcie, jak oni się miłują!” (Tertulian)

Myślisz serio, że nauczanie Jezusa stałoby się takie popularne, gdyby głosił ludziom prawdę w Twój sposób? Nauki Jezusa były REWOLUCYJNE.
Jezus publicznie nazywał elity religijne "grobami pobielanymi" i "plemieniem żmijowym", kazał miłować nieprzyjaciółó, mówił że celnicy i prostytutki wejdą do królestwa niebieskiego przed kapłanami, dotykał trędowatych uznawanych za ukaranych przez Boga, wywyższał biednych, udręczonych i grzesznych. Dlatego Jego nauki się rozprzestrzeniły. A nie dlatego, że kazał im się nawrócić z grzechu w obawie przed potępieniem.

Jakie efekty przynosi twoja metoda?

Wspaniale, że pytasz! Mam stuprocentową skuteczność w nawracaniu. Nawróciłem sam siebie. Serio. 40 lat byłem niewierzący. I bynajmniej po tych 40 latach nie spotkało mnie żadne olśnienie, żaden cud się nie wydarzył, Jezus nie przyszedł do mnie i z dnia na dzień nie pokropił mojego jałowego serca łaską wiary. Uwierzyłem bo chciałem uwierzyć. I Jezus mi w tym pomógł swoim transcendentalnym przesłaniem miłosierdzia. Nie poszedłbym za Jezusem, gdybyś Ty próbował mi brzydko mówiąc "sprzedać" Jego naukę. I może dzięki temu dostąpię zbawienia. No na pewno jestem bliższy temu niż gdybyś Ty mi wykładał Jego wiarę.

A Tobie jak idzie? Ile nawróconych owieczek?

[Magnolia]

Czy w Kościele katolickim mamy dziś do czynienia z coraz głębszym podziałem między „katolicką prawicą” a „katolicką lewicą”? Jak pogodzić dwie różne wrażliwości, np. w podejściu do migrantów, osób LGBT czy liturgii, nie tracąc jedności wiary i nauczania Kościoła?

Przyznam się, że pierwszy raz słyszę określenie "katolicka lewica", czy możesz je jakoś zdefiniować/określić?

[bramin]

Przyznam się, że pierwszy raz słyszę określenie "katolicka lewica", czy możesz je jakoś zdefiniować/określić?

Katolicka lewica w Polsce działa oficjalnie w ramach Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.
Niektóre z jej inicjatyw zasługują na uznanie, inne z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej są nie do pogodzenia z Ewangelią.

[Wypasiona Owca]

Przyznam się, że pierwszy raz słyszę określenie "katolicka lewica", czy możesz je jakoś zdefiniować/określić?

Może zbyt bezrefleksyjnie użyłem tego zwrotu, bo nie miałem nic innego na myśli jak tylko to postępowe skrzydło znajdujące się w Kościele, które uosabiał papież Franciszek a bliżej nas ks. Boniecki, kard. Ryś, pewnie OP Szustak i inni. Na pewno spotkałem się z terminem "lewakokatolicy" jako prześmiewcze określenie takich postępowych katolików, które czasami stosuje jeden z popularniejszych w polskim internecie duchownych.

Katolicka lewica w Polsce działa oficjalnie w ramach Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie.
Niektóre z jej inicjatyw zasługują na uznanie, inne z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej są nie do pogodzenia z Ewangelią.

Nie znam tego stowarzyszenia, więc cokolwiek głoszą to nie podpisuję się pod tym. Dla mnie lewica i katolicyzm to bardzo normalne połączenie. Właśnie z takiego mariażu powstała chadecja, która przynajmniej w swych korzeniach łączyła chrześcijańską moralność i lewicowe postulaty solidaryzmu społecznego i demokracji. Zresztą powstała w inspiracji do Rerum novarum Leona XIII, co sugeruje, że obecny papież też będzie prowadził swój pontyfikat w tym właśnie duchu. Prawie cała nasza scena polityczna jest zakorzeniona w chadecji - PO, PiS, ostatnio Trzeciej Drodze chyba najbliżej do niej.

Ale w ogóle to ciekawy temat. Może się narażę i ktoś czytając to będzie już mi w głowie kopał grób, ale powiem, że im bardziej poznaję Jezusa, tym większy wydźwięk lewicowy ma dla mnie Ewangelia, a w podejściu do spraw polityki gospodarczej - jest totalnie antyprawicowa.
To jest też jej piękno, że to Słowo jest żywe i - z jednej strony odporne na prądy myślowe płynące ze zmiany epok, trendów, a z drugiej - wciąż prowadzące nas w świetle współczesnych wyzwań i problemów.

[Magnolia]

Ja czuje wewnętrzny opór jak czytam/słyszę "lewakokatolicy", zupełnie mi to nie leży. Ale też słabo interesuję się polityką jako taką, aby dobrze rozumieć słowo "lewacki". Mam właśnie takie poczucie że postulaty lewicowe do pewnego momentu są ok, a potem nagle są zupełnie nie do pogodzenia z Ewangelią, dlatego takie określenie jest dla mnie samo w sobie sprzeczne.

O ile możemy rozmawiać o prądach myślowych, postulatach czy różnych pojęciach i jak je rozumiemy i czy są bliskie czy dalekie Ewangelii to prosiłabym aby nie mówić/pisać o konkretnych partiach. Unikamy tu tego bardzo.
Chcemy aby forum było wolne od polityki.
Czyli ogólnie jak najbardziej, konkretnie raczej nie.
Polityka wzbudza podziały i dużo emocji, a potem administracja ma nieciekawa rolę moderowania dyskusji.