Czego nie rozumiesz i co Cię wkurza w Kościele (kościele)?

[bramin]

Zrobił się OT dlatego posty o państwach wyznaniowych przeniosłem tutaj:
viewtopic.php?t=1817

Dodano po 2 minutach 27 sekundach:

Mi przeszkadza nagłośnienie. Zdąża się, że nagłośnienie jest takie, że jednego księdza dobrze rozumiem, drugiego nie.

Jest to dla wielu ludzi wkurzające ale tez często kiedy ksiądz czy lektorzy cos tam mruczą pod nosem to jest tragedia.

[bramin]

Są pewne kontrowersje dotyczące działalności "księdza z osiedla".
Z tego co się słyszy to albo ksiądz dokonał skrótu myślowego w swoich wypowiedziach lub z czymś przesadził albo jacyś nadgorliwi tropiciele występku zgłosili sprawę do przełożonych.
https://deon.pl/kosciol/co-dalej-z-ksie ... ej,3178133

[Lukasz]

Ja napiszę z trochę innej perspektywy: kogoś kto wraca do chrześcijaństwa po długiej przerwie (ponad 20 lat). Poniżej rzeczy, które sprawiają, że nadal waham się, czy katolicyzm to droga dla mnie:

1. Feudalność kościoła. Na górze król (papież), poniżej magnateria i baronowie (kardynałowie, biskupi), pod nimi szlachta (kler), a na dole wierni, którym wyznaczono rolę chłopa pańszczyźnianego, który ma swoją pracą utrzymywać cały system, ale poza tym ma G do gadania. Wygląda to trochę jak średniowieczny skansen w środku cywilizowanego świata.

2. Obsesja kościoła na punkcie seksu. Przyznam szczerze, że przed lekturą tego forum nie wiedziałem, że jest aż tak źle. W innym temacie ludzie wykładają naukę kościoła zgodnie z którą seks oralny jest ok, tylko w ramach gry wstępnej i jeśli mąż na koniec przełoży penisa do pochwy i tam dojdzie, a analny to już w ogóle niedopuszczalny. Przecież wchodząc w takie szczegóły, religia przeradza się w jakąś karykaturę samej siebie. Czy na prawdę oczekujemy, że grupa starszych panów żyjących w celibacie, wyprodukuje tutaj coś co będzie miało ręce i nogi? Przecież to tak, jakby zebrać komisję sześćdziesięcioletnich anorektyków, i kazać im wydawać zalecenia dietetyczne dla normalnych ludzi.

3. Nędzna jakość "kadr kierowniczych", na które jako wierny nie mam żadnego wpływu (patrz punkt 1). Ja akurat jestem z małopolski, tutaj abp jest Jędraszewski. Za każdym razem jak jestem w kościele i słyszę, że mamy się modlić "za naszego biskupa Marka" to skręca mnie w środku z żenady.
Ostatnio znowu odwleczono powołanie komisji ds. wykorzystywania dzieci, którą obiecano kilka lat temu. Jak chcą ją powołać, to niech powołają. Jak już nie chcą, to niech powiedzą, że komisji nie będzie i koniec. Takie granie na czas to strategia pełna tchórzostwa, zakłamania i plucie w twarz ofiarom, którym tę komisję obiecali.

4. Spowiedź. Sam wkrótce do niej podejdę po 25 latach, ale nadal mam tutaj spore wątpliwości. Moje grzechy to sprawa między mną a Bogiem i ewentualnie osobą, którą skrzywdziłem, której należy zadośćuczynić. Nie rozumiem potrzeby angażowania w ten proces jakiegoś dodatkowego człowieka. Bóg jak chce odpuścić grzechy, to nie potrzebuje do tego żadnych pośredników. Jeśli komuś spowiedź pomaga, to zostawić ją jako opcjonalną.

5. Kilka innych spraw, poruszonych w innym wątku (viewtopic.php?p=41038#p41038). Magnolia cierpliwie odpowiada i podrzuca materiały do lektury (za co dziękuję!), ale czytając np. na temat homoseksualizmu (wrzucone przez nią dokumenty Watykanu i kilka wątków na tym forum), tylko utwierdzam się w przekonaniu, że nie zgadzam się z podejściem KK do tematu i nie widzę szans na to, żebym się zgodził.

[Magnolia]

Ja napiszę z trochę innej perspektywy: kogoś kto wraca do chrześcijaństwa po długiej przerwie (ponad 20 lat). Poniżej rzeczy, które sprawiają, że nadal waham się, czy katolicyzm to droga dla mnie:

1. Feudalność kościoła. Na górze król (papież), poniżej magnateria i baronowie (kardynałowie, biskupi), pod nimi szlachta (kler), a na dole wierni, którym wyznaczono rolę chłopa pańszczyźnianego, który ma swoją pracą utrzymywać cały system, ale poza tym ma G do gadania. Wygląda to trochę jak średniowieczny skansen w środku cywilizowanego świata.

No cóż, takie struktury się wykształciły i mimo że są wady tego systemu to są również zalety. Zaletą jest dbałość o jedność wiernych, dbałość o depozyt wiary, przewodnictwo papieża - czyli sukcesja apostolska - wyraźnie Jezus ustanowił apostoła Piotra który ma poprowadzić wspólnotę.

2. Obsesja kościoła na punkcie seksu. Przyznam szczerze, że przed lekturą tego forum nie wiedziałem, że jest aż tak źle. W innym temacie ludzie wykładają naukę kościoła zgodnie z którą seks oralny jest ok, tylko w ramach gry wstępnej i jeśli mąż na koniec przełoży penisa do pochwy i tam dojdzie, a analny to już w ogóle niedopuszczalny. Przecież wchodząc w takie szczegóły, religia przeradza się w jakąś karykaturę samej siebie. Czy na prawdę oczekujemy, że grupa starszych panów żyjących w celibacie, wyprodukuje tutaj coś co będzie miało ręce i nogi? Przecież to tak, jakby zebrać komisję sześćdziesięcioletnich anorektyków, i kazać im wydawać zalecenia dietetyczne dla normalnych ludzi.

Tak, jeśli patrzysz w ten sposób to jest to conajmniej śmieszne i niezrozumiałe.
Ale już gdy spojrzysz historycznie to ma to sens.
Bóg stworzył świat, wszystko co stworzył było dobre, miało swój sens i przeznaczenie. Jednak ludzie (Adam i Ewa) wprowadzili na świat grzech pierworodny, a za tym pojawiła się słabość do grzechu, choroby, żle pojęta wolność. Bóg korygował ludzi poprzez różne wydarzenia np potop, czy Dekalog. Wskazywał na drogę dobra i błogosławieństwa, gdzie spotka człowieka szczęście. A człowiek nadal swoje...on wie lepiej co mu daje szczęście... i taka walka ciągle trwa przez tysiąclecia.
Jezus założył Kościół jako wspólnotę wiernych, których wzywa do naśladowania Boga w miłości i przestrzegania przykazań. Kościół jedynie strzeże prawdy Objawionej. Nie wymyśla niczego nowego ani nie może modyfikować tego co Bóg objawił. Dlatego nauka jest w pewnych kwestiach niezmienna, bo taką naukę dał nam Bóg.

3. Nędzna jakość "kadr kierowniczych", na które jako wierny nie mam żadnego wpływu (patrz punkt 1). Ja akurat jestem z małopolski, tutaj abp jest Jędraszewski. Za każdym razem jak jestem w kościele i słyszę, że mamy się modlić "za naszego biskupa Marka" to skręca mnie w środku z żenady.
Ostatnio znowu odwleczono powołanie komisji ds. wykorzystywania dzieci, którą obiecano kilka lat temu. Jak chcą ją powołać, to niech powołają. Jak już nie chcą, to niech powiedzą, że komisji nie będzie i koniec. Takie granie na czas to strategia pełna tchórzostwa, zakłamania i plucie w twarz ofiarom, którym tę komisję obiecali.

To co robi i mówi abp Jędraszewski, oraz sprawa Komisji to wielki skandal który budzi słuszne oburzenie.
Jednak nie chodzimy do kościoła dla księży czy biskupów ale idziemy spotkać się z Jezusem, nie trać tego z oczu.

4. Spowiedź. Sam wkrótce do niej podejdę po 25 latach, ale nadal mam tutaj spore wątpliwości. Moje grzechy to sprawa między mną a Bogiem i ewentualnie osobą, którą skrzywdziłem, której należy zadośćuczynić. Nie rozumiem potrzeby angażowania w ten proces jakiegoś dodatkowego człowieka. Bóg jak chce odpuścić grzechy, to nie potrzebuje do tego żadnych pośredników. Jeśli komuś spowiedź pomaga, to zostawić ją jako opcjonalną.

viewtopic.php?t=476
Sakrament pokuty i pojednania jest w Piśmie św, więc widać jest wola Bożą aby ludzie się spowiadali i dzięki rozgrzeszeniu kapłana mieli wyraźny znak ze otrzymali miłosierdzie.

5. Kilka innych spraw, poruszonych w innym wątku (viewtopic.php?p=41038#p41038). Magnolia cierpliwie odpowiada i podrzuca materiały do lektury (za co dziękuję!), ale czytając np. na temat homoseksualizmu (wrzucone przez nią dokumenty Watykanu i kilka wątków na tym forum), tylko utwierdzam się w przekonaniu, że nie zgadzam się z podejściem KK do tematu i nie widzę szans na to, żebym się zgodził.

Trudno, może to wciąż wymaga czasu na przemyślenie.

Dodano po 10 minutach 55 sekundach:
Dodam jeszcze co kwestii moralnych dotyczących seksu.
Przez tysiąclecia była sprawa jasna, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a nasienie należy składać w pochwie. W zeszłym wieku jednak z powodu pojawienia się antykoncepcji i z powodu rewolucji seksualnej pojawiły się od świeckich pytania, na które należało odpowiedzieć, bo było ich dużo.
Na potrzeby wiernych pojawiła się encyklika Humanae Vitae Pawła VI, która wyjaśnia te kwestie. zachęcam cię do jej przeczytania. Jest dostępna w necie.

[Marcin05]

Oj wiele

[bramin]

Prosiłbym aby dyskusja nie ograniczała się tylko do napisania dwóch słów.

[Marcin05]

Mam wrażenie że wiara katolicka polega na bezwzględnym przestrzeganiu prawa, mimo tego że tego prawa nie rozumiemy albo sie z nim wewnętrznie nie zgadzamy. Stąd te zgrzyty skrupulanckie.

Osobiście jestem w Kościele Katolickim z lęku. Boje się że jeśli odejde, czyli będę trwał w grzechu, to nie zostane zbawiony po śmierci.

Denerwuje mnie też to że wieliu katolików, nawet księży, wchodzi w sumienia innych, dyktując co jest grzechem z obiektywnej perspektywy, nie zwarzając na to z czym dana osoba sie zmaga. Mało kto zna samego siebie na tyle by być w stanie rozeznawac. To co dopiero ktoś obcy.

To nie jest przypadek że tyle "skrupulantów" w naszej wierze. Mi zniszczyło to całe życie. Nie uważam że wpychanie w jakieś poczucie winy i sztuczną pokore jest dobre. No i do tego ta gierka. "Grzech ciężki czy leki" albo "spowiedź była ważna bo to bo tamto". Całe życie spowiadałem się z czegoś z czego absolutnie się nie powinienem spowiadac, tylko iść po pomoc do psychiatry. Mam przez żal do Kościoła Katolickiego.

Co to spowiedź w takim razie? Czemu służy? No bo jak za nieważna czy tam świętokradzką spowiedź można trafić do PIEKŁA!!, to prosze się nie dziwić że ludzie tak szaleją. Że się boją, że się pytają itd.

[Magnolia]

@Marcin05 wiara katolicka jest oparta na dekalogu i przykazaniach miłości. Dekalog jest drogowskazem jak żyć szczęśliwie i z błogosławieństwem Boga. A przykazania miłości jasno wskazują, ze mamy skupić się na miłowaniu, Kazanie na Górze także wskazuje uczynki miłosierdzia którymi mamy wypełnić życie.
Jeśli właśnie na tym się skupimy, na miłości i dobru to nie bedziemy mieli czasu na grzechy i lęki.
Mowię poważnie, miłość usuwa lęk, wypiera go na daleki plan. Bo przede wszystkim skupiamy się na naśladowaniu Boga, który jest miłością. Koncentracja na miłości wyzwala z lęków i grzechu, niesie radość i pokój.

Ale masz rację coś idzie nie tak na katechezie że Dobra Nowina jest mniej akcentowania niż zagadnienia moralne. Problem jest na tyle duży, że wiele osób zmaga się ze skrupułami. Tutaj na forum staramy się po pierwsze o dobre zrozumienie przykazań, o zrozumienie WOli Bożej i o pozbywanie się lęków.
A tam gdzie nie wystarczy coś wyjaśnić, odsyłamy na psychoterapię, bo często jest konieczna, gdy mechanizmy się utrwaliły.

A spowiedź jest nam potrzebna aby doświadczać Bożego miłosierdzia.

[Lukasz]

@Marcin05 masz rację. Jeśli spowiedź to taka wspaniała sprawa i dar, to dlaczego jest wciskany ludziom na siłę, pod groźbą potępienia za śmierć w stanie grzechu? Uważam, że jeśli komuś ona pomaga, to niech korzysta, ale jej obowiązkowość to już średniowieczny wymysł i do tego szkodliwy. We wczesnym chrześcijaństwie spowiedź w takiej formie jak teraz, nie była praktykowana. Część wspólnot praktykowała spowiedź i pokutę publiczną, gdzie musiałeś przedstawić swój grzech całej wspólnocie. To na pierwszy rzut oka wygląda na jeszcze gorsze rozwiązanie. Tyle, że wtedy grzechem ciężkim, był na prawdę grzech ciężki: morderstwo, krzywoprzysięstwo, zdrada małżeńska itp. Takie rzeczy trzeba było publicznie wyznać i publicznie odpokutować.

Dzisiaj kościół w swojej obsesji na temat grzechu (zwłaszcza tego związanego z seksem) dobrnął już w tak absurdalny ślepy zaułek, że w jednej kategorii "grzech ciężki" mieści się jednocześnie: zgwałcenie kogoś i masturbacja, morderstwo i użycie prezerwatywy w seksie z żoną itd. To prowadzi do tego, że ludzie przyjmują jedną z pozycji (wymieniam od moim zdaniem najczęstszych do najrzadszych):
- są w kościele, ale najgłupszych rzeczy świadomie nie stosują
- odrzucenie całości nauczania i w efekcie odejście z KK lub postawa "wierzący niepraktykujący" (tu oczywiście powodów jest więcej niż tylko bzdurne nauczanie kościoła, np. lenistwo, utrata wiary, obrzydzenie instytucją)
- wpędzanie się w ciągłe poczucie winy i własnej nieadekwatności, która w u niektórych ludzi może prowadzić do problemów z psychiką, takich jak opisałeś
- rzeczywiście żyją zgodnie z zasadami (oczywiście nie mam wglądu w ludzkie sumienia, więc nie wiem na pewno, czy ta grupa jest najmniejsza, ale tak podejrzewam).

Odnoszę wrażenie, że najczęstszym problemem, w takich sytuacjach jest masturbacja. Czyli całkowicie normalna i naturalna ekspresja ludzkiej seksualności, z której w kościele zrobiono zbrodnię na miarę morderstwa lub gwałtu.

@Magnolia mądrze pisze: pamiętaj, że o Bogu powinniśmy myśleć jak o kochającym Ojcu, który stworzył świat (i w konsekwencji nas) w jednym wielkim akcie miłości. I utrzymuje ten świat przy istnieniu dzięki swojej miłości. Do tego stopnia, że sam zszedł do nas, stał się naszym Bratem i cierpiał razem z nami i za nas.
Jako chrześcijanie nie patrzymy na Boga tylko jak na sędziego, który dał Prawo, a teraz je egzekwuje, czeka na najmniejsze potknięcie. Notuje w kajeciku wszystkie Twoje grzechy, żeby później dopilnować, czy się z nich wyspowiadałeś. A jak nie to będzie Cię za to torturował przez wieczność. To jest jakaś makabryczna wizja, kompletnie niezgodna z Bogiem, który nie tylko kocha, ale JEST miłością.

[Magnolia]

@Lukasz Skoro juz tyle wiesz o Bogu, i masz świadomość, ze to Jezus założył Kościół, to naprawdę myślisz że nauki Kościoła, którego Głowa jest ten sam Jezus i który prowadzi Duch św są bzdurne?
To mało logiczne.
Na twoim miejscu poznałabym powody, argumenty dlaczego coś jest moralnie złe, ufając że przecież ta nauka pochodzi z Objawienia, czyli od Boga.

[Marcin05]

Nie uważam że masturbacja jest dobra. Ale to w jaki sposób wielu katolików uczy jak "walczyć" z masturbacja jest z jednej strony śmieszne a z drugiej tragiczne.

Żeby panować nad swoją seksualnością trzeba mieć dość duże poznanie i doświadczenie Boga i przede wszystkim swojej psychiki. Zwykły śmiertelnik nie ma tak głebokiej duchowości i dopada go fiksacja w tej dziedzine. Na siłe z tym "walczy". Caly czas o tym myśli. Tylko to się liczy. No bo jak tego nie opanuje to jest odcięty od Komunii a w razie śmierci piekło.

Jako nastolatek byłem zaburzony psychicznie i calkowicie przesiąknięty lękiem, co powodowało że nie miałem najmniejszych szans na panowanie nad seksualnością. Raz mi ksiądz doradził że jak to zrobie to żebym odmówił sobie obiadu w ten dzień. Żebym widział że to coś kosztuje. Czyli siłą z tym "walczyć". Mam o to żal do Kościoła.

Moim zdaniem, nawet jeżeli masturbacja obiektywnie jest uważana za grzech ciezki, to subiektywnie, w każdym konkretnym przypadku, nie jest to w pełni dobrowolne, czyli grzech lekki..

Zresztą.. po co ten podział? Ciężki i lekki... dlaczego ktoś z "ciężkim" nie może iść do Komunii? Bóg go odrzuca?

[Magnolia]

Grzech ciężki to świadomy i dobrowolny wybór zła w poważnej materii czyli człowiek świadomie odrzuca wolę Bożą choć ją zna. Taka decyzja zrywa więź z Bogiem - to decyzja człowieka.
Bóg nie przestaje kochać i zabiegać o zbawienie tego człowieka ale szanuje ludzkie decyzje. Bo inaczej nie mielibyśmy wolności.

Przykro mi że trafiłeś na takiego kapłana i taką radę. Ale wiele osób w Kościele umiejętnie tłumaczy że gdy nie ma pełnej dobrowolności ergo gdy jest silny przymus to nie ma mowy o grzechu ciężkim.
Ale dlaczego masz żal do całego Kościoła ? Skoro odpowiedzialny za taką radę jest jeden kapłan? Cały Kościół nie ma takich przepisów aby po grzechu ciężkim rezygnować z obiadu.

[Marcin05]

Osobiście nie wierze że ktoś świadomie i dobrowolnie może zerwać więź z Bogiem. Czyli jeśli poznał Boga, może nie w pełni, ale na tyle, na ile to po ludzku możliwe.

Uważam że niestety za wielu katolików, w tym księży, za czarno-biało rozpatruje grzech.

Dodano po 3 minutach :
Jak dla kogoś Bóg to bezwzględny moralista, to nie można mówić że zerwał więź z Bogiem. Jeśli na przykład odszedł z Kościoła i żyje w związku niesakramentalnym. Zerwał więź z prawem i paragrafami, nie z Bogiem

[Magnolia]

Osobiście nie wierze że ktoś świadomie i dobrowolnie może zerwać więź z Bogiem. Czyli jeśli poznał Boga, może nie w pełni, ale na tyle, na ile to po ludzku możliwe.

A jednak anioły mają pełne poznanie Boga a jednak znalazły się anioły które wypowiedziały Bogu posłuszeństwo...
Dla mnie również to jest tajemnica niepojęta, jak mogły?! Ale jednak tak się stało...
A co dopiero ludzie... którzy nie mają pełnego poznania Boga i do tego mają słaba naturę... łatwo zmieniają zdanie...

Jak dla kogoś Bóg to bezwzględny moralista, to nie można mówić że zerwał więź z Bogiem. Jeśli na przykład odszedł z Kościoła i żyje w związku niesakramentalnym. Zerwał więź z prawem i paragrafami, nie z Bogiem

Czy to też nie jest zero jedynkowe podejście? Myślę, że papież Franciszek w encyklice Amoris laetitia podsunął indywidualne rozeznawanie z mądrym kapłanem, bo każda sytuacja jest inna i ma różne okoliczności.

[Wypasiona Owca]

Jest na pewno problem z komunikacją. Magnolia na pewno będzie umiała wszystkie "zarzuty" skutecznie wytłumaczyć, ale zawsze pozostanie problem czemu do nas dotarł taki nieprawdziwy lub częściowo nieprawdziwy obraz Kościoła. Wypowiadają się tu ludzie, którzy mniej lub bardziej byli przez długi czas poza Kościołem, może nawet byli antyklerykalni. Szczególnie takich osób warto wysłuchać, o ile faktycznie chcemy się słuchać ludzi. Wiem, że łatwo można ten głos odtrącić, zignorować, zlekceważyć, zamieść pod dywan jak to często Kościół robi, ale jeżeli najwyższym dobrem jest złapać w sieci jak najwięcej dusz, aby mogły być zbawione, aby mogły poznać miłość Boga, to ich tym bardziej trzeba się słuchać by widzieć gdzie popełniane są błędy. Bo na pewno jakieś są popełniane, jeżeli do tylu osób dociera zafałszowany obraz.

Ja ostatnio pisałem w innym wątku, że w krótkim czasie zostałem zablokowany przez dwóch księży, bo z pozycji już nawracającego się katolika, polemizowałem, krytykowałem to co głoszą w przestrzeni internetowej. Jeżeli nawet polemika kogoś z wewnątrz Kościoła jest w ten sposób uciszana, to co dopiero z tymi, którzy wygłaszają swój sprzeciw przy pomocy bardziej dobitnych słów. Bo moim zdaniem nawet gniew ateusza powinno się wysłuchać, wyjść naprzeciw temu gniewu i z pokorą zapytać: skąd on się w tobie bierze, proszę porozmawiajmy ale z szacunkiem do siebie. Mnie brakuje takiej postawy - przynajmniej próby bycia bliżej człowieka i zrozumienia człowieka - choćby znajdował się daleko poza naszą strefą komfortu.

Brakuje mi szukania dialogu z osobami, które stawiają się bliżej lewej aniżeli prawej strony dyskursu. Sam dotkliwie odczułem na sobie tylko w kilka dni obecności na tym forum, jak bardzo brzydkim słowem jest "lewica" w mniemaniu niektórych osób. Przekaz Kościoła zdaje się być kierowany jedynie do strony prawej. Jeśli Kościół jest rybakiem ludzi, to nie może łowić tylko w jednym miejscu, gdzie mu wygodnie - musi wypływać na każdą wodę. Sieć Ewangelii musi być rzucana szeroko, bo Bóg pragnie wszystkich, niezależnie od tego, z jakiego są brzegu.”Trzeba przedstawiać Ewangelię tak aby pokazać jak wiele wspólnego ma z lewicowym punktem widzenia. Wystarczy czasem taka zanęta, żeby za nią poszła cała reszta nauk. Słowem: trzeba szukać wspólnego gruntu, budować mosty. Nie jest niczym trudnym okopać się we własnej twierdzy z myślą, że ci poza nią to wróg. Trzeba na tego "wroga" też patrzeć jak na duszę, która pragnie być zbawiona. Ale nie zaprosimy jej do udziały w tym zbawieniu, jeżeli nie zaczniemy wyciągać do niej ręki. Ja wróciłem do Kościoła, choć nie czułem się zapraszany, ani mile widziany, momentami to wyglądało jakbym sam się wpraszał do niego. Na tym polu jest wiele do zrobienia.

Chyba tutaj ktoś wklejał najnowsze badania z USA, które pokazują poziom religijności współczesnych Amerykanów i oczywiście mało pozytywny obraz z nich się klaruje. Samemu też widziałem jak to w Kanadzie wygląda - ludzie podobno nie deklarują wiary w Boga, ale jednocześnie noszą różańce ze sobą i zmawiają modlitwy w drodze do pracy np. I z jednej strony może to być smutne, ale z drugiej widać, że nawet dzisiaj w ludziach jest wciąż duża potrzeba duchowości. I to do Kościoła należy, aby ukierunkować tę duchowość w odpowiednią stronę. Bo widać, że dużo jest zbłąkanych, rozproszonych owiec, które tylko czekają aż zostaną odnalezione przez dobrego pasterza.

Kiedy w innym wątku upierałem się, żeby wciąż stawiać literę miłości ponad literą prawa, ktoś mi w kontrze odpowiadał, że taki jest właśnie problem z nowo nawróconymi: że albo widzą w Bogu kata, surowego ojca, którzy wciąż grzmi i karze, albo druga skrajność: widzą w Jezusie "hipisa", który na wszystko pozwala, bo miłość zmaże każdy grzech. Dla mnie to wszystko kwestia umiejętnego rozłożenia akcentów. Trzeba tak to robić, aby bez deprecjonowania wagi grzechu, bez rozmywania nauk Kościoła, wciąż przedstawiać miłosierdzie jako serce Ewangelii. Tego zdecydowanie jest za mało. A te nieliczne pierwiosnki są szybko tłamszone przez tę część Kościoła, która nie widzi potrzeby aby cokolwiek w sobie zmieniać.

I korzystając z okazji, że mogę znowu zobaczyć księdza @bramin wypoczętego po urlopie, to chciałbym powiedzieć, że mnie osobiście wkurza, gdy jakiś ksiądz mnie obraża, próbuje mi przypisać rzeczy, których nigdy nie głosiłem, a potem, pomimo mojego upomnienia, nie przeprasza. Ale rozumiem, był urlop. Teraz byłby jednak dobry moment, aby ustosunkować się do tego, co ksiądz mi w innym wątku napisał. Bo zamierzam zadomowić się na tym forum, a chciałbym ze wszystkimi tu żyć w zgodzie, albo przynajmniej mieć wyjaśnione wszelkie niesnaski. Z wszystkimi pozostałymi zdaje się mam już wszystko wyjaśnione. Przepraszam i zarazem nie przepraszam za mój upór, ale mimo wszystko cenię w sobie tę nieustępliwość. Wierzę, że pomoże mi na mojej wyboistej drodze do domu mego Ojca.

[Marcin05]

Przestrzeganie prawa tylko dlatego że Bóg tak każe, że ksiądz tak każe itd jest tragedią. Prowadzi do wewnętrznych zgrzytów, nie ma nic wspólnego z wiarą i według mnie jest też oszukiwaniem samego siebie.

Jak się czegoś nie rozumie to powinno się mówić na głos.

Ja na przykład nie rozumiem co jest tak straszliwie złego w prezerwatywach, że za ich używanie, według Kościoła, leci się do piekła.

Jeżeli jest tak jak Kościół uczy to niebo jest puste. Czyli że nieodżałowany ciężki=piekło

[Magnolia]

Przestrzeganie prawa tylko dlatego że Bóg tak każe, że ksiądz tak każe itd jest tragedią. Prowadzi do wewnętrznych zgrzytów, nie ma nic wspólnego z wiarą i według mnie jest też oszukiwaniem samego siebie.

Jak się czegoś nie rozumie to powinno się mówić na głos.

Ja na przykład nie rozumiem co jest tak straszliwie złego w prezerwatywach, że za ich używanie, według Kościoła, leci się do piekła.

Ja naprawdę nie wiem kogo Ty słuchasz, ale w Kościele nie ma takiej narracji: "Leci się do piekła". Mówi się jednak że grzech ciężki zrywa więź z Bogiem a jeśli się trwa w grzechu ciężkim to ryzykuje się potępieniem, ale przecież nadal są to decyzje ludzkie, wybory ludzkie a nie automatyzacja. To Ty wybrałeś prezerwatywę, Ty możesz więcej jej nie wybierać, a może w tej chwili nie widzisz innego wyboru ale będziesz się starał w przyszłości nie używać... jest mnóstwo różnych stanowisk, które trzeba rozeznać. Ale to nie ma kary w postaci zemsty tylko jest konsekwencja po ludzkiej decyzji.
Powiedz co zrobiłeś aby się dowiedzieć i zrozumieć dlaczego używanie prezerwatyw jest złe?
Jaki wysiłek własny podjąłeś by to zrozumieć?

Dodano po 6 minutach 41 sekundach:

Jest na pewno problem z komunikacją. Magnolia na pewno będzie umiała wszystkie "zarzuty" skutecznie wytłumaczyć, ale zawsze pozostanie problem czemu do nas dotarł taki nieprawdziwy lub częściowo nieprawdziwy obraz Kościoła. Wypowiadają się tu ludzie, którzy mniej lub bardziej byli przez długi czas poza Kościołem, może nawet byli antyklerykalni. Szczególnie takich osób warto wysłuchać, o ile faktycznie chcemy się słuchać ludzi. Wiem, że łatwo można ten głos odtrącić, zignorować, zlekceważyć, zamieść pod dywan jak to często Kościół robi, ale jeżeli najwyższym dobrem jest złapać w sieci jak najwięcej dusz, aby mogły być zbawione, aby mogły poznać miłość Boga, to ich tym bardziej trzeba się słuchać by widzieć gdzie popełniane są błędy. Bo na pewno jakieś są popełniane, jeżeli do tylu osób dociera zafałszowany obraz.

Jeśli widzisz problemy w Kościele i chcesz aby zostały wysłuchane to napisz maila lub list odręczny do biskupa. Na forum możemy o tym rozmawiać, ale nie mamy mocy sprawczej aby dokonywać jakichs zmian. A biskup ma takie problemy na uwadze, albo powinien mieć, bo to jego pole do działania.
Przypomnę również o niedawnym synodzie o synodalności, czyli papież pytał świeckich jakie są problemy w Kościele, najpierw był poziom diecezjalny a potem poziom międzynarodowy w Watykanie.
Słyszałeś o tym?

Powiem ci ze swojej strony, że jeśli chcesz być dobrze usłyszany to zacznij od okazywania szacunku rozmówcom, po prostu zacznij od siebie wymagać najpierw.

[Marcin05]

Często słyszałem że inne odłamy chrześcijańskie też są na drodze do nieba. W tym że u nich prezerwatywa nie jest zakazana. Czyli oni pójdą do nieba bo "nie wiedzieli" a katolik za ten sam czyn, czyli współżycie w prezerwatywie, ryzykuje piekło. To jest absurdalne.

Dla mnie powiedzenie "sam dokonałeś wyboru i skazujesz sie na piekło" jest manipulujące i nie ma sensu. Efekt jest ten sam. Czy Bóg zsyła czy ktoś "sam się skazuje".

Przecież Kościół uczy że umierając w stanie grzechu śmiertelnego idzie się do piekła. Przynajmniej z definicji.

[Wypasiona Owca]

Jeśli widzisz problemy w Kościele i chcesz aby zostały wysłuchane to napisz maila lub list odręczny do biskupa. .

Ach, że też nie wpadłem na to. Wystarczyło przecież list napisać.

Słyszałeś o tym?

Słyszałem, ale niekoniecznie z żródła, które powinno mnie o tym poinformować. Czy gdyby to do mnie nie dotarło, to czy ja ponoszę wyłączną winę za to, bo nie dość bardzo żyłem życiem Kościoła? Właśnie w tym tkwi problem: wielu ludzi w ogóle nie wiedziało, że toczy się taki Synod. Dlatego w ogólnym podsumowaniu Synodu jednym z powtarzających się problemów było właśnie to, że Kościół nie umie dobrze komunikować się z wiernymi, a świeccy czują się pomijani, bo "niby mogą się wypowiedzieć, ale nikt ich nie słucha".
Niektóre diecezje zorganizowały konsultacje, spotkania parafialne, ankiety online itp. Ale w wielu miejscach komunikacja była słaba, księża nie informowali z ambony albo mówili o tym ogólnikowo.
I czy naprawdę potrzeba jakichś odgórnych zaleceń idących aż z Watykanu, żeby próbować lokalnie działać? Podczas jednej mszy w parafii mojej Agnieszki, ksiądz dał "pracę domową" dla wszystkich wiernych: mieli w rodzinie albo w bliskim otoczeniu znaleźć osobę niewierzącą i łagodnie zapytać je co ich odłącza od Kościoła - mniej więcej, dokładnie nie pamiętam, bo to było ze 2 lata temu, kiedy sam jeszcze byłem niewierzący. I to już jest coś. Ale potem pojawia się kwestia tego co dalej zrobimy z tym "feedbackiem". Bo jeżeli ma być to pusta zagrywka PR-owa, która nie pociągnie dalej żadnych konkretnych działań, to nic to nie zmieni.

Powiem ci ze swojej strony, że jeśli chcesz być dobrze usłyszany to zacznij od okazywania szacunku rozmówcom, po prostu zacznij od siebie wymagać najpierw.

Czy upominanie się o szacunek, to wyraz braku szacunku? Proszę, nie otwierajmy znowu tych ledwie zabliźnionych ran. I proszę, nie podchodź do ludzi tutaj wypowiadających się jako "oponentów", przed którymi musisz bronić Kościoła. Wiem, że dialog bywa trudny, gdy bronisz kogoś, kto jest Ci wyjątkowo bliski i wtedy czujesz potrzebę, żeby odpierać wszelkie argumenty. Ale mimo wszystko staraj się pamiętać, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie i nikt tu nie jest przeciwnikiem nikogo.
Kolega Marcin05 według mnie robi tutaj dużą przysługę wielu katolikom. Bo zadaje trudne pytania, które pewnie wielu osobom kołatają się po głowie, ale których większość nie ma odwagi aby zadać na głos. Magnolia, Ty też wykonujesz rzetelną pracę mając taką dość niewdzięczną rolę, tylko miej to na uwadze, że takich jak Marcin jest wielu i w głębi to dobrze, że ktoś dzieli się takimi właśnie refleksjami. Lepiej to mówić na głos, w sprzyjającym środowisku, niż tłumić to w sobie.

[Magnolia]

Często słyszałem że inne odłamy chrześcijańskie też są na drodze do nieba. W tym że u nich prezerwatywa nie jest zakazana. Czyli oni pójdą do nieba bo "nie wiedzieli" a katolik za ten sam czyn, czyli współżycie w prezerwatywie, ryzykuje piekło. To jest absurdalne.

Nie, to kwestia posłuszeństwa wierze wyznawanej.

Dla mnie powiedzenie "sam dokonałeś wyboru i skazujesz sie na piekło" jest manipulujące i nie ma sensu. Efekt jest ten sam. Czy Bóg zsyła czy ktoś "sam się skazuje".

Przecież Kościół uczy że umierając w stanie grzechu śmiertelnego idzie się do piekła. Przynajmniej z definicji.

Przede wszystkim czy znasz katechizm? Czy sprawdzasz w katechizmie co naprawdę naucza Kościół?
Przede wszystkim jeśli masz wybór między dobrem a złem to się nazywa wolność. I jeśli ktoś przyjmuje twoją decyzję i się jej trzyma, to się nazywa szacunek.
Pierwsze słyszę że wolność i szacunek decyzji człowieka są absurdalne. przemyśl to.

https://teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm#1

Ja rozumiem, ze jako dziecko wszystko dostawałeś podane na tacy, i nawet mogłeś jasno wyrażać niezadowolenie i pretensje. Ale jesteś już dorosły i na Tobie spoczywa obowiązek poznawania nauki Kościoła i poszukiwania prawdy.
Witaj w dorosłości.