Antykoncepcja i wazektomia

[Pizkes]

Dzień dobry

Jestem w małżeństwie od 8 lat i jestem ojcem trójki córek - dwie planowane, trzecia niespodzianka. W małżeństwie raz lepiej, raz gorzej, ale trwamy i trwać będziemy do śmierci. Do tej pory korzystaliśmy z naturalnych metod antykoncepcji, jednak u nas sprawdzają się one kiepsko, gdyż mamy niezwykłą łatwość w płodzeniu dzieci -najmłodsza córka została poczęta ze stosunku, który odbył się TYDZIEŃ przed owulacją, a dwie pozostałe córki zostały poczęte niemalże natychmiast po rozpoczęciu starań. Doszliśmy do punktu, gdzie wiemy, iż nie chcemy mieć więcej dzieci - zarówno ze względów finansowych, mieszkaniowych oraz zwyczajnie przez wzgląd na pozostałe dzieciaki, gdyż chcemy mieć też jakościowy czas dla nich i być właściwie obecni w ich życiu, a nie tonąć w pieluchach do pięćdziesiątki.
Co mamy robić? Naturalne metody antykoncepcji nie wchodzą w grę, gdyż u nas po prostu to nie działa (patrz przykład wyżej). Płodzenie kolejnych dzieci nie jest ani odpowiedzialne, ani sensowne, ani zdrowe dla wzrostu już obecnych dzieci i naszej rodziny.
Kościół potępia jakąkolwiek formę antykoncepcji poza naturalną, a wazektomia, to już w ogóle grzech śmiertelny. Tylko że argumentacja Kościoła w sprawie antykoncepcji jest, delikatnie mówiąc, niespójna i bez sensu. Jako argument jest podawany fakt, że stosując antykoncepcję sami decydujemy o możliwości lub jej braku poczęcia nowego życia, czyli występujemy przeciwko porządkowi ustanowionemu przez Boga. Wszystko fajnie, tylko DOKŁADNIE TO SAMO robimy, kiedy śledzimy dni płodne kobiety i świadomie uprawiamy seks poza tymi dniami, decydując o zamknięciu możliwości poczęcia. Przecież to jest dokładnie to samo. Dlaczego jedno jest lepsze od drugiego?
Poza tym gdzie w Biblii jest napisane, że każdy stosunek płciowy pomiędzy małżonkami musi być otwarty na nowe życie? Bóg powiedział jedynie: "Bádźcie płodni i rozmnażajcie się". My się rozmnożyliśmy, spełniliśmy obowiązek trzykrotnie i teraz chcemy poświęcić się tej rodzinie bez reszty. Wątpię, aby Bóg miał na myśli "rozmnażajcie się aż do śmierci, nawet kiedy nie stać Was na kolejne dzieci".
Chętnie skorzystałbym z wazektomii, jednak dobiło mnie to, iż Kościół postrzega ją jako grzech śmiertelny. Dlaczego?! Świadoma i odpowiedzialna decyzja, aby poświęcić się już poczętym dzieciom i zadbać o relację z Żoną (kontakt cielesny i seksualny jest dla nas bardzo ważny) jest zła?
Gdzie w Biblii wprost potępiona jest antykoncepcja lub sterylizacja? Jeżeli mówimy o fragmentach np. Rdz 38,9–10 lub Pwt 23,1, to są one kompletnie zdawkowe i nic nie mówią. W pierwszym przypadku, czyli w kwestii Onana, to nie wynika z tekstu, czy sam fakt niezapłodnienia nie podobał się Panu, czy fakt, że Onan celowo sprzeciwiał się woli ojca i celowo nie chciał dać bratu potomstwa.
W drugim przypadku jest tylko jedno zdanie i sądząc tylko po nim, to zbawienia nie mogliby dostąpić także Ci, którzy stracili jądra i członka, lub doznali ich uszkodzeń w wyniku choroby lub wypadku.

Argumentacja Kościoła w kwestii antykoncepcji jest kompletnie niespójna, nielogiczna, bzdurna i w zasadzie wyssana z palca. Czy naprawdę kierując się dobrem rodziny i świadomie dla tego celu rezygnując z kolejnych dzieci jestem grzesznikiem? Ostatnie lata były dla nas bardzo trudne pod wieloma względami - mimo wszystko trwaliśmy w wierze i w małżeństwie. Wychowujemy dzieci w wierze Chrześcijańskiej, bardzo je kochamy, zaczęliśmy z Żoną mocno naprawiać relację między nami i byliśmy naprawdę szczęśliwi, że mamy takie samo stanowisko w sprawie dalszych dzieci i całej naszej przyszłości i mamy plan na siebie. Teraz już nie wiem, co o tym myśleć.

[Magnolia]

Nasz kapłan przebywa obecnie na rekolekcjach, nie będzie go jeszcze dwa tygodnie, do 7 października.
Ze swojej strony proponuję/zachęcam zapoznać się z encykliką Humanae Vitae Pawła VI
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pa ... iki/humane


Nie zgodzę się z Tobą, że nie ma różnicy w stosowaniu NPR czy antykoncepcji.
Różnica między szanowaniem naturalnych procesów biologicznych i podejmowanie współżycia w okresach niepłodnych, a nie szanowanie swojej biologii (płodności) oraz nieszanowanie zamysłu Boga wobec człowieka jest zasadnicza.

[Pizkes]

Nasz kapłan przebywa obecnie na rekolekcjach, nie będzie go jeszcze dwa tygodnie, do 7 października.
Ze swojej strony proponuję/zachęcam zapoznać się z encykliką Humanae Vitae Pawła VI
https://opokabiblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane


Nie zgodzę się z Tobą, że nie ma różnicy w stosowaniu NPR czy antykoncepcji.
Różnica między szanowaniem naturalnych procesów biologicznych i podejmowanie współżycia w okresach niepłodnych, a nie szanowanie swojej biologii (płodności) oraz nieszanowanie zamysłu Boga wobec człowieka jest zasadnicza.

Dziękuję za odpowiedź. Czytałem tę encyklikę i niestety uważam, że jej wartość jest bliska zeru. Te same argumenty wykluczające się wzajemnie. Dla przykładu bezpośredni cytat z encykliki:

"Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu obezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły."

Opierając się na tym fragmencie jasno widzimy, że tak sformułowana teza odnosi się również do stosunków podejmowanych w ramach npr, gdzie "z rozmysłem celujemy w dni niepłodne, aby celowo uczynić stosunek niepłodny". No jak można pisać tak niespójne stanowiska?
I skoro najważniejszym argumentem jest podporządkowanie się boskiemu porządkowi i naturze, to dlaczego Kościół dopuszcza operacje i leczenie chorób? Wszakże to też jest sztuczne występowanie przeciwko naturalnemu porządkowi. Wstawianie sztucznych kości, sztucznych organów etc. Przecież według tej interpretacji taka była wola boska i prawo natury, aby narząd przestał funkcjonować, a człowiek stał się kaleką lub umarł. Czym jedno różni się od drugiego?
Poza tym gdzie tutaj pomyślunek o tych dzieciach jeszcze nienarodzonych? Mam spłodzić 5 lub 6 dziecko w wieku 50 lat? Przecież, gdy dziecko będzie miało 10 lat ja będę miał 60! To jest świadome pozbawianie dziecka ojca i matki, bo w takim układzie dziecko będzie miało dziadków, którzy NIE SĄ W STANIE pełnić roli rodzica.

[Magnolia]

Chciałabym jednak doprecyzować kilka spraw, bo wydaje mi się, że źle zinterpretowałeś fragment Humanae Vitae.

Jeszcze raz wspomnę o różnicy między NPR a antykoncepcją: Antykoncepcja (sztuczna): stosunek odbywa się z użyciem środka (bariera, substancja, zabieg) który celowo i bezpośrednio usuwa lub blokuje porządek prokreacyjny aktu małżeńskiego. Kościół uznaje to za sprzeczne z naturą aktu seksualnego, bo sztucznie rozdziela jego jednoczesne wymiary: jedność (łona) i otwartość na życie.
NPR (metody naturalne): polegają na rozpoznaniu i współpracy z naturalnym cyklem płodności i – jeśli jest to uzasadnione – na powstrzymaniu się od stosunku w czasie dni płodnych. Gdy para współżyje, nie używa środków utrudniających owulację ani bariery — akt pozostaje „cały” w swoim naturalnym porządku. W moralnym rozumieniu Kościoła różnica leży w charakterze środka.

Papież krytykuje czyn, w którym stosunek poprzez użycie środka jest celowo uczyniony bezpłodnym (np. prezerwatywa, tabletka, sterylizacja).
Natomiast NPR to rozpoznawanie naturalnego cyklu i świadome powstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym, jeśli istnieją poważne powody. Gdy para współżyje w okresie niepłodnym, nie stosuje się środka czyniącego akt bezpłodnym — dlatego Kościół zasadniczo odróżnia te dwie sytuacje.
W analizie moralnej rozróżniamy: czyn (obiekt moralny), intencję, okoliczności. Nawet słuszna intencja (np. odpowiedzialność finansowa, zdrowie, starość) nie usprawiedliwia moralnie użycia środka, który jest z gruntu sprzeczny z naturą czynu. Dlatego NPR może być dopuszczone przy poważnych powodach; środki sztuczne — nie.

w NPR para nie używa środka, który sztucznie czyni akt bezpłodnym, lecz powstrzymuje się od aktu w okresie płodnym lub współżyje w okresie naturalnie niepłodnym. To inne znaczenie „celu” i inny rodzaj działania.

Twierdzenie „jeśli intencja (unikać dzieci) jest podobna, to sposób jest taki sam” pomija fakt, że w etyce chrześcijańskiej środek (obiekt moralny) ma ogromne znaczenie. Nie wystarczy słuszna intencja, by usprawiedliwić każdy środek.

Co do porównania z medycyną — leczenie chorób czy przeszczepy mają na celu przywrócenie zdrowia i życia; nie są to działania ukierunkowane na trwałe uniemożliwienie prokreacji jako cel sam w sobie. W etyce katolickiej cel i środek mają znaczenie. Operacje medyczne zwykle przywracają lub ratują zdrowie; nie mają celu uniemożliwiania poczęcia dzieci, lecz ratowania osoby. To różnica w celu i w moralnym charakterze działania.

Wreszcie: Kościół naucza o odpowiedzialnym rodzicielstwie, czyli korzystaniu z wiedzy o swoim ciele i biologii, aby rozsądnie i rozważnie podejmować współżycie.
Dlatego NPR jest uznawane jako moralnie dopuszczalna metoda planowania rodziny, gdy istnieją poważne racje.

[Pizkes]

Chciałabym jednak doprecyzować kilka spraw, bo wydaje mi się, że źle zinterpretowałeś fragment Humanae Vitae.

Jeszcze raz wspomnę o różnicy między NPR a antykoncepcją: Antykoncepcja (sztuczna): stosunek odbywa się z użyciem środka (bariera, substancja, zabieg) który celowo i bezpośrednio usuwa lub blokuje porządek prokreacyjny aktu małżeńskiego. Kościół uznaje to za sprzeczne z naturą aktu seksualnego, bo sztucznie rozdziela jego jednoczesne wymiary: jedność (łona) i otwartość na życie.
NPR (metody naturalne): polegają na rozpoznaniu i współpracy z naturalnym cyklem płodności i – jeśli jest to uzasadnione – na powstrzymaniu się od stosunku w czasie dni płodnych. Gdy para współżyje, nie używa środków utrudniających owulację ani bariery — akt pozostaje „cały” w swoim naturalnym porządku. W moralnym rozumieniu Kościoła różnica leży w charakterze środka.

Papież krytykuje czyn, w którym stosunek poprzez użycie środka jest celowo uczyniony bezpłodnym (np. prezerwatywa, tabletka, sterylizacja).
Natomiast NPR to rozpoznawanie naturalnego cyklu i świadome powstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym, jeśli istnieją poważne powody. Gdy para współżyje w okresie niepłodnym, nie stosuje się środka czyniącego akt bezpłodnym — dlatego Kościół zasadniczo odróżnia te dwie sytuacje.
W analizie moralnej rozróżniamy: czyn (obiekt moralny), intencję, okoliczności. Nawet słuszna intencja (np. odpowiedzialność finansowa, zdrowie, starość) nie usprawiedliwia moralnie użycia środka, który jest z gruntu sprzeczny z naturą czynu. Dlatego NPR może być dopuszczone przy poważnych powodach; środki sztuczne — nie.

w NPR para nie używa środka, który sztucznie czyni akt bezpłodnym, lecz powstrzymuje się od aktu w okresie płodnym lub współżyje w okresie naturalnie niepłodnym. To inne znaczenie „celu” i inny rodzaj działania.

Twierdzenie „jeśli intencja (unikać dzieci) jest podobna, to sposób jest taki sam” pomija fakt, że w etyce chrześcijańskiej środek (obiekt moralny) ma ogromne znaczenie. Nie wystarczy słuszna intencja, by usprawiedliwić każdy środek.

Co do porównania z medycyną — leczenie chorób czy przeszczepy mają na celu przywrócenie zdrowia i życia; nie są to działania ukierunkowane na trwałe uniemożliwienie prokreacji jako cel sam w sobie. W etyce katolickiej cel i środek mają znaczenie. Operacje medyczne zwykle przywracają lub ratują zdrowie; nie mają celu uniemożliwiania poczęcia dzieci, lecz ratowania osoby. To różnica w celu i w moralnym charakterze działania.

Wreszcie: Kościół naucza o odpowiedzialnym rodzicielstwie, czyli korzystaniu z wiedzy o swoim ciele i biologii, aby rozsądnie i rozważnie podejmować współżycie.
Dlatego NPR jest uznawane jako moralnie dopuszczalna metoda planowania rodziny, gdy istnieją poważne racje.

Ja rozumiem ten tok myślenia i rozumiem różnicę. Pytam jednak z czego to wynika, bo raczej nie z Biblii. Ja przynajmniej nie znalazłem żadnego fragmentu, który by o tym mówił. Fragmenty na które powołuje się Kościół argumentując taką interpretację także są pozbawione takich wytycznych i wygląda na to, że Kościół interpretuje jak mu wygodnie i jakie ma widzimisię. Raz cytuje Biblię dosłownie i na podstawie jednego zdania rozumianego dosłownie buduje monumentalne interpretacje, a innym razem kompletnie ignoruje co Biblia mówi w danym temacie i udaje, że nic takiego nie ma w Piśmie, lub mówi: "No w sumie Bóg powiedział tak i tak, ale my wiemy lepiej i robimy po swojemu".
I skąd Kościół wziął interpretację, że leczenie ludzi nie wykracza poza boski porządek i naturę, a w kwestii stosunków płciowych już jest to problem? W Biblii jasno stoi, że każde wykroczenie poza boski porządek jest złem. Skoro ktoś choruje, to chyba Bóg tak chciał i taki ma plan, aby człowiek umarł lub był kaleką. Tymczasem człowiek sztucznie buntuje się przeciw temu i leczy chorego. Tak, czy nie? To jest dokładnie ten sam przypadek i argumentacja, której sama używasz przy antykoncepcji.
A w kwestii encykliki - Tu nie chodzi o to jak ja ją rozumiem. Ja obiektywnie wskazuje jej luki. Ta encyklika jest napisana fatalnie. Nie chodzi mi o styl, ale o jej konstrukcję logiczną, stawianie i udowadnianie tez, budowanie argumentów i ich obronę, czy wreszcie wyjaśnianie kwestii. Encyklika, jak sama w sobie mówi, ma być objaśnieniem obowiązującego prawa i wytycznymi dla zagubionych. Gdyby prawo karne było napisane tak jak ta encyklika, to wszyscy na sali rozpraw popłakali by się ze śmiechu, a oskarżony klaskał by uszami, gdyż wykazać w niej luki, błędy i nadużycia potrafił by początkujący adwokat po kursie online. I to nie jest opinia, tylko fakt.
Jeszcze w kwestii interpretacji Biblii - to rozumiemy ją dosłownie, czy nie? Bo Kościół nie może się zdecydować. W kwestii antykoncepcji dosłownie bierze każdą literę, gdzie w innych tematach już jest pełen luz, jak np. kwestia zabijania homoseksualistów, tworzenie obrazów i masa innych rzeczy. Jeśli chcemy interpretować Biblię tak, jak Kościół w przypadku antykoncepcji, to zabronione powinno być udzielanie ślubów parom bezpłodnym nawet w wyniku choroby. Przecież Biblia mówi, że nadrzędny i w zasadzie jedyny cel małżeństwa to płodzenie dzieci. Mówi także, że dzieci są jedynym źródłem wzajemnej miłości małżonków. Skoro tak, to dlaczego nie interpretujemy tego dosłownie, jak w przypadku antykoncepcji? Kościół świadomie udziela ślubu parze, która nie jest w stanie wypełnić zadań stawianych przez Boga.
Dlaczego nie zabijamy homoseksualistów?
Dlaczego tworzymy obrazy, choć Biblia wprost tego zakazuje? Dlaczego dopuszczamy do zbawienia ludzi, którzy stracili członka lub jądra w wyniku wypadku? Przecież Biblia wprost mówi, że do Królestwa Niebieskiego nie wejdzie nikt z "uciętym członkiem i zmiażdżonymi jądrami" - nie rozgranicza na chorych i samookaleczonych celowo.
Raz Biblia wskazuje, że człowiek nie może się okaleczać w jakikolwiek sposób, a później nakazuje człowiekowi uciąć sobie rękę, jeśli jest ona powodem zgorszenia.

Im bardziej człowiek wczytuje się w Biblię i interpretację Kościoła, tym bardziej wychodzi straszna pycha i hipokryzja Kościoła.

[Magnolia]

Spróbuję odpowiedzieć w duchu katolickim, spokojnie, logicznie.

1. „To nie wynika z Biblii” – czyli gdzie Biblia mówi o antykoncepcji?
Rzeczywiście, nie znajdziemy w Piśmie Świętym słowa antykoncepcja. Tak jak nie znajdziemy tam słów „aborcja”, „in vitro” czy „eutanazja”.
Ale Biblia nie jest kodeksem prawnym, tylko objawieniem – wskazuje zasady, które Kościół, prowadzony przez Ducha Świętego, interpretuje i stosuje do nowych sytuacji.
Przykład: zabicie dziecka poczętego wprost nie pojawia się w przykazaniach, a jednak Kościół uznaje aborcję za naruszenie przykazania „Nie zabijaj”.

2. „Kościół wybiera sobie interpretacje” – czy to dowolność?
Tu ważne rozróżnienie: Kościół nie interpretuje „jak mu wygodnie”, ale według Tradycji i sensu całości Pisma.
Katolicyzm nie trzyma się „sola scriptura” (tylko Biblii), ale Biblii w świetle Tradycji i Magisterium. To jest kluczowe, bo inaczej mamy chaos i tysiące interpretacji, jak u protestantów.
Przykład: literalne rozumienie zakazu obrazów (Wj 20,4) byłoby sprzeczne z tym, że Bóg sam nakazał Mojżeszowi zrobić cheruby na Arce Przymierza (Wj 25,18). To pokazuje, że zakaz nie jest absolutny, ale dotyczył bałwochwalstwa.

3. „Czemu leczenie ludzi jest OK, a antykoncepcja nie?”
To nie jest ten sam przypadek.
Leczenie ma na celu przywrócenie naturalnego porządku, usunięcie przeszkody dla życia i zdrowia.
Współpraca z naturą, a nie jej niszczenie.
Antykoncepcja niszczy samą funkcję płodności, która jest naturalnym porządkiem.
Porównanie: lekarstwo, które leczy serce, a trucizna, która zatrzymuje serce – jedno wspiera naturę, drugie ją niszczy.

4. „Biblia mówi, że małżeństwo jest tylko dla płodzenia”
Nie do końca. Pismo mówi o dwóch celach małżeństwa:
zjednoczeniu męża i żony („będą dwoje jednym ciałem” – Rdz 2,24),
płodności („bądźcie płodni i rozmnażajcie się” – Rdz 1,28).
Sobór Watykański II (Gaudium et Spes 48) naucza, że oba te cele są nierozdzielne i równoważne.
Dlatego para bezpłodna może zawrzeć małżeństwo – bo ich związek nadal ma wartość jedności i miłości, nawet jeśli brak płodności. Istotne jest że to nie oni są winni za brak płodności.

5. „Czemu nie zabijamy homoseksualistów albo ludzi z okaleczeniem?”
Tu wchodzimy w różnicę między Starym a Nowym Przymierzem.
W Starym Testamencie wiele praw (np. kary śmierci, czystości rytualne) miało charakter czasowy, wychowawczy, dla ludu Izraela.
Chrystus przyniósł Nowe Przymierze – i prawo miłości.
Dlatego Kościół nie powiela dosłownie wszystkich nakazów ST, ale odczytuje ich sens duchowy.
Np. zakaz wstępu dla „okaleczonych” miał symbolizować pełnię i świętość, a nie był „wiecznym zakazem zbawienia”.

6. „Encyklika jest nielogiczna, ma luki”
Styl encyklik może rzeczywiście być trudny – to dokumenty teologiczne, a nie prawnicze.
Ale „Humanae Vitae” nie jest niespójna – jej główna teza jest jasna: nie wolno oddzielać aktu małżeńskiego od jego naturalnego celu (miłość i płodność).
Humanae Vitae jest trudnym tekstem, ale jego główna intuicja jest głęboka – człowiek nie jest właścicielem życia i płodności, ale współpracownikiem Boga. Myślę, że tu właśnie jest różnica między NPR a antykoncepcją: jedno szanuje Boży plan, drugie go odrzuca.


@Pizkes spójrz na swoją analogię: mówisz że leczenie = antykoncepcja, bo obie „ingerują w naturę”. To nieprawda – jedno leczy, drugie niszczy.
Stosujesz też czytanie wybiórcze Pisma – bierzesz dosłownie jedne fragmenty, ignorując całość Objawienia.
Zakładasz, że Biblia = literalny kodeks, co nie jest katolickim podejściem.

Ja rozumiem, że zmagasz się z trudnymi emocjami, że masz dylematy w waszej sytuacji rodzinnej. Wiele małżeństw je ma i przechodzi takie trudne chwile. Tylko zauważ, że tam gdzie cię to najbardziej oburza to może Bóg chce cię nauczyć odpowiedzialności, samoopanowania, rozwagi, pokory...

Zarzucasz całemu Kościołowi pychę i hipokryzję... a swojej nie widzisz? No bo jak nazwać postawę jednostki, która poucza papieża, biskupów, podważa całe nauczanie Kościoła, który jest prowadzony przez Ducha świętego.
Może mniej buntu a więcej pokory potrzebujesz by zrozumieć nauczanie w tej materii.
Ja jako teolog, poświęciłam wiele lat na studiowanie i uważam że Nauka katolicka jest spójna i oparta na Objawieniu i Tradycji Apostolskiej. Za tą spójność ją sobie cenię.

Co mogłam to wyjaśniłam, a uważam resztę przemódl na modlitwie.

[Pizkes]

Ad. 1
To oczywiste, że Biblia nie nazwie wprost antykoncepcji, czy wazektomii, ale nie ma tam nic, co można by było sensownie pod to podciągnąć. Argument z aborcją kompletnie nietrafiony, gdyż mamy napisane wprost - nie zabijaj. Tutaj nie trzeba żadnej interpretacji, ani ekwilibrystyki, żeby wiedzieć, że odnosi się to także do aborcji. Do Wypraw Krzyżowych też powinno się odnosić, ale tam już Kościół miał swoją interpretację, prawda? Gdzie w Biblii jest COKOLWIEK, co można by było podciągnąć pod regulacje płodności? Poza przypadkiem Onana, który Kościół lubi cytować bez żadnego kontekstu, a w nim chodzi nie o skutek, tylko o motywacje Onana i jego nieposłuszeństwo wobec Ojca. Co ciekawe nie ma w Biblii też nic, co można by interpretować w kontekście npr.
A co jest kodeksem prawnym, jeśli nie Słowo Boże pochodzące wprost od Boga? Co jest źródłem prawa Katolickiego? I skoro Kościół ma interpretować Biblię, to wypadałoby zrobić to spójnie - albo interpretujemy symbolikę i doszukujemy sie drugiego dna, dostosowujemy do indywidualnych okoliczności, albo stosujemy się dosłownie. Kościół raz robi tak, a raz tak, co już wykazałem i to jest fakt. Raz lakoniczne zdanie: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" taktuje jak absolut, żeby potem wprowadzić dziury w logicznej interpretacji.

Ad. 2
Jeżeli Tradycja ma być wyznacznikiem słuszności obowiązującego prawa lub dawać prawidłowy kontekst do interpretacji, to kolejny argument, który przegrywa z logiką i rzeczywistością. Czyli nawet jeśli ktoś się pomylił i przez dziesiątki i setki lat trwał w błędzie, to jest to wystarczający powód, aby dalej w nim tkwić? Kiedyś tradycją było palenie heretyków. Jednak ktoś stwierdził, że chyba jest to niefajne. Poza tym sama wskazujesz, że przy interpretacji ważny jest całościowy kontekst i kontekst konkretnych okoliczności, ale już antykoncepcja kontekstowi nie podlega. Zabijanie podlega kontekstowi (odpieranie ataku na nas, wyprawy krzyżowe etc.), ale stosowanie antykoncepcji już nie? Co z tego, że za progiem wojna, co z tego że kryzys gospodarczy, co z tego, że będę miał 60 lat, co z tego, że dzieci będą głodować (bo żeby utrzymać 10 dzieci, to chyba bym musiał być prezesem amazona). Wykazałem już, że w moim przypadku JAKIKOLWIEK stosunek bez sztucznej antykoncepcji będzie skutkował poczęciem. Nawet, jeżeli celujemy w dni niepłodne, to moje plemniki żyją w łonie mojej żony aż do owulacji i skutkuje to poczęciem - dlatego mam 3 córki i ani jednego syna. Czyli zgodnie z nauką Kościoła MUSZĘ płodzić co roku dziecko, gdyż nie mogę nawet zaniechać seksu całkowicie, gdyż to też jest według Kościoła grzech, bo "zamykam się na nowe życie"

Ad. 3 W którym momencie niepoczęcie dziecka "zatrzymuje serce"? I jak możesz napisać, że leczenie człowieka to "przywrócenie naturalnego porządku"? Naturalnym porządkiem jest choroba i decyzja Boga, czy mamy przeżyć, czy nie. Naturalnym porządkiem była średnia życia 30 lat i śmierć od drobnostki jak zakażenie rany lub ropień w zębie. Rozwinęliśmy medycynę i higienę i zmieniliśmy naturalny porządek. Opóźniamy procesy starzenia. Gdzie tu jest naturalny porządek?

Ad. 4
To teraz mam petardę. Cytat z Papieża Franciszka:

"Papież zwrócił uwagę na nierozłączność jednoczącego i jednocześnie prokreacyjnego aspektu aktu seksualnego. „Gdy te dwa sensy zostają świadomie potwierdzone, rodzi się i umacnia w sercach małżonków hojność miłości, skłaniając ich do przyjęcia nowego życia” – stwierdził w przesłaniu do uczestników kongresu „Rewolucja Billingsów 70 lat później: Od wiedzy o płodności do spersonalizowanej medycyny”.

Jak wskazał ojciec święty, brak obu tych aspektów sprawia, że „doświadczenie seksualności jest zubożone, zredukowane do doznań, które wkrótce stają się autoreferencyjne, a ich wymiary odnoszące się do człowieczeństwa i odpowiedzialności utracone”."

I bum kolejny absolut, który wyklucza nawet npr. Według słów Papieża Franciszka stosunek seksualny ZAWSZE ma służyć 1.pogłębieniu jedności i 2. Możliwości prokreacji. Według tej interpretacji odejmując punkt nr 2 nawet w ramach npr, a nawet w ramach medycznej bezpłodności popełniamy grzech.

KAŻDY AUTORYTET należy nieustannie podważać, sprawdzać i kontrolować, gdyż autorytet wynikający jedynie z zasady "Bo ja tak mówię" prowadzi tylko i wyłącznie do pysznej dyktatury. Autorytet powinien wynikać z mądrości, umiejętności, siły charakteru, wyników i osiągnięć, kompetencji. Co jest gwarantem nieomylności Papieża i Kościoła? Ty powiesz Duch Święty. Ja zapytam gdzie był Duch Święty w 1095 roku i nieomylność Urbana II, który rozpoczął wyprawy krzyżowe? Przez 200 kolejnych lat jego następcy kontynuowali jego krucjaty, w wyniku czego z zimną krwią zabili tysiące ludzi, no mieli inną wiarę (5. Nie zabijaj ). Zapytam również gdzie był Duch Święty i nieomylność Grzegorza IX w 1231 roku, gdy powołał i prowadził Inkwizycję, która mordowała i znęcała się nad niewinnymi ludźmi?
To Papież i Kościół zawsze jest nieomylny i natchnięty Duchem Świętym? Ci, którzy podważyli autorytet ww. gagatków i sprzeciwili się setkom lat zwyczajów (TRADYCJA, EKHM) też byli butni i niepokorni?
To są tylko dwa przykłady. Na takie fikołki Kościoła na przestrzeni wieków można by było uzbierać encyklopedię. Dlaczego wtedy Papież i Kościół mogli być w błędzie, a dziś już nie?

I dlaczego chcesz zakończyć dyskusję tylko dlatego, że zadaje niewygodne pytania? Jestem Wiernym, który chce pogłębić wiarę, poznać jej niuanse, wyjść z kryzysu, wykazać się wysiłkiem. Pogłębianie wiary i jej analiza jest obowiązkiem KAŻDEGO KATOLIKA. To nie moja wina, że Kościół jest bardzo niespójny, a jego argumentacja i metody interpretacji pozostawiają wielkie luki i WYMAGAJĄ od świadomego Katolika zadawania trudnych pytań.

[Magnolia]

Ad. 1 – „Gdzie Biblia mówi o regulacji płodności?”
Faktycznie, Biblia nie mówi wprost o NPR czy antykoncepcji – bo to pojęcia nowoczesne. Ale daje zasady ogólne: życie i płodność są darem Boga i nie wolno ich niszczyć.
Przykład: opowieść o Onanie (Rdz 38,9) nie dotyczy tylko nieposłuszeństwa ojcu, ale także świadomego marnowania płodności, co w tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej zawsze było rozumiane jako grzech.
Źródłem prawa katolickiego nie jest tylko „literalna litera Biblii”, ale Słowo Boże interpretowane przez Kościół w świetle Tradycji. To nie jest dowolność, ale ciągłość.

Ad. 2 – „ Kościół był niespójny!”
Masz rację, że w historii Kościół podejmował decyzje błędne na płaszczyźnie politycznej czy społecznej (np. wyprawy krzyżowe, inkwizycja). Ale to nie jest to samo, co nauczanie moralne oparte na wierze i sakramentach.
Katolicy wierzą, że Duch Święty strzeże Kościół przed błędem w sprawach wiary i moralności (dogmaty, sakramenty, Dekalog) – nie w każdej decyzji historycznej czy politycznej papieży.

Ad. 3 – „Leczenie to też ingerencja w naturę!”
Tu jest zasadnicze nieporozumienie. Naturalny porządek w teologii to nie „to, co się dzieje samo z siebie” (np. choroba, śmierć), ale zamysł Boga wobec człowieka – życie, zdrowie, rozwój.
Choroba to skutek grzechu pierworodnego, nie wola Boga.
Leczenie jest współpracą z Bożym planem, aby życie się rozwijało.
Antykoncepcja nie „leczy”, tylko niszczy zdrową funkcję.

Ad. 4 – „NPR też odpada według słów Franciszka”
Nie. Papież Franciszek mówi, że w każdym akcie trzeba zachować otwartość na jedność i możliwość życia. NPR tego nie odrzuca – bo współżycie w dniach niepłodnych nadal jest zgodne z naturą aktu (nie ma sztucznego blokowania płodności). Papież powtórzył to co jest w Humanae Vitae.
Kościół od czasów Piusa XII jednoznacznie naucza, że NPR jest moralnie dopuszczalne, bo małżonkowie korzystają z naturalnego rytmu płodności, a nie niszczą go.
W przypadku małżeństw bezpłodnych – akt nadal jest otwarty na życie, choć poczęcie nie jest możliwe.
To inna sytuacja niż sztuczne zamknięcie płodności.

Ad. 5 – „Kościół był hipokrytą: krucjaty, inkwizycja…”
Historia Kościoła to mieszanka świętości i ludzkiej słabości. Tak jak w Biblii – Dawid był wybranym królem, a jednocześnie grzesznikiem.
Krucjaty czy inkwizycja były decyzjami politycznymi i kulturowymi, nie dogmatami wiary.
Nie mieszajmy grzechu ludzi Kościoła z nieomylnością nauki o wierze i moralności.
Duch Święty działa w Kościele pomimo grzechów – nie dlatego, że wszyscy hierarchowie są święci.

Ad. 6 – „Autorytet Kościoła trzeba podważać!”
Zadawanie pytań jest dobre. Kościół nie boi się trudnych pytań.
Ale katolik nie może poprzestać na krytyce – pytanie powinno prowadzić do szukania głębszej odpowiedzi w Piśmie, Tradycji i Magisterium.
Autorytet Kościoła nie opiera się na „bo ja tak mówię”, tylko na obietnicy Chrystusa: „Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18).

Rozumiem, że szukasz spójności – ja też. I właśnie dlatego trzymam się Kościoła, bo wierzę, że w tych najważniejszych sprawach to nie tylko ludzka instytucja, ale wspólnota prowadzona przez Ducha Świętego, który chroni ją od błędu w sprawach wiary i moralności.

[Pizkes]

Ad. 1. Zrobiłem głębszy reserach i okazuje się, że oboje byliśmy w błędzie. Otóż w czasach biblijnych istniały prezerwatywy. Egipcjanie już 1000 lat przed Chrystusem stosowali prezerwatywy lniane, a Rzymianie jelita i pęcherze zwierzęce. Dodatkowo kobiety stosowały globulki i płukanki ziołowe, które miały działać plemnikobójczo. Tak więc gdyby antykoncepcja miała być grzechem, to w Biblii byłaby wspomniana, bo była już wtedy znana. Widać jasno, że grzechem jest wzbranianie się przed potomstwem w ogóle, a nie kontroli liczebności potomstwa.

Ad. 2 Jakim cudem możesz z pełną powagą powiedzieć, że instytucjonalne torturowanie, mordowanie i znęcanie się nad ludźmi ze względu na odstępstwa od wiary nie jest decyzją moralną, a tylko społeczną i polityczną? Wywołanie wojny w imię Boga też nie jest sferą moralną? To jest niewiarygodne, jak można powiedzieć coś takiego...

Tym tokiem myślenia kontrola płodności nie jest w sferze moralnej tylko społecznej, bo decyduje o ilości obywateli

Ad. 3 Adama i Ewę z Edenu wygnał Bóg, nakładając na nich wszystkie trudy. To była jego wola i to jest jego porządek.

Ad. 4 Zacytowane zdania Franciszka są zamknięte i kompletne. To nie jest opinia, to fakt. Tutaj nie ma żadnego miejsca na interpretację. Tak samo jak zdania z encykliki. Albo autorzy nie potrafią formułować myśli, albo nie dostrzegają własnych błędów logicznych. To tak, jakbym powiedział: "Nienawidzę każdego Pawła w Polsce i nie jestem w stanie usiąść z żadnym Pawłem przy jednym stole", a tydzień później powiedziałbym, że jednak Paweł z mojej pracy jest spoko i o niego mi nie chodziło.

[Magnolia]

@Pizkes jak ktoś nie chce wziąć odpowiedzialności za siebie i swoje życie ... jak ktoś nie chce zrozumieć czego w tej sytuacji chce go nauczyć Bóg.... jak ktoś nie chce zobaczyć i zrozumieć, że nauka katolicka jest spójna i oparta na Piśmie św. ... jak ktoś nie ma zaufania do czyjegoś wykształcenia np w teologii.... jak ktoś nie ma zaufania do Boga.... jak ktoś nie widzi swoich błędów logicznych i nie chce ich zobaczyć....

... to atakuje wszystko i wszystkich, bo w jego sercu zagościł bunt.

Podstawową wartością życia zgodnie z wiarą jest zaufanie Bogu i Kościołowi, który strzeże i wyjaśnia Objawienie, zgodnie z Tradycją i Ojcami Kościoła. Jak nie ma zaufania to nie ma też osobistej relacji z Bogiem.
Pozostaje samo prawo... a prawo wypełniane bez miłości i zawierzenia Bogu ... może budzić bunt...
św. Paweł pisał: „Litera zabija, Duch zaś ożywia” (2 Kor 3,6). Prawo bez miłości i ufności staje się ciężarem i może prowadzić do buntu albo formalizmu. Jezus sam przypominał, że „szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu” (Mk 2,27).

Jeśli naprawdę nie chcesz zrozumieć że nauka Kościoła, podobnie jak Dekalog są wskazówkami dobrego życia, błogosławionej drogi do zbawienia... to żadne argumenty ci nie będą pasowały...

Prawo bez miłości staje się ciężarem- ty tak to widzisz... i stąd pojawił ci się w sercu bunt.
Ale to nie ma nic wspólnego z nauką Kościoła i Bogiem, który nam prawdę o człowieku objawił. Skoro stworzył człowieka to chyba doskonale zna jego naturę, i jakie dał prawa natury. nie sądzisz?

Nauka Kościoła jest jasna i spójna. problem leży po twojej stronie, bo nie ufasz Bogu że chce dla ciebie dobra.

[Tomi]

Nie jest moim celem stawanie po jednej, czy drugiej stronie sporu, niemniej jestem zdania, że każde małżeństwo we własnym zakresie jest, a nawet powinno ustalić ilość potomstwa na jakie chce chce się zdecydować. Znając realia życiowe, łatwo wyobrazić sobie chyba sytuację, w której ciężko wyobrazić sobie większą jego ilość niż ma to miejsce dotychczas, tak jak w przypadku @Pizkes , tym bardziej że są to sprawy na tyle intymne, iż nie każdy chce aby jego wątek był omawiany wśród osób trzecich.

Bardziej do rzeczy, proszę o odpowiedź na poniższe pytania?
1/ Co w przypadku, gdy para nie ma warunków ani środków finansowych na zapewnienie godnych warunków do życia nowym członkom rodziny i w razie pojawienia się kolejnej ciąży grozi znaczące pogorszenie w/w kwestii? (mieszkanie/koszta związane z edukacją/brak środków chociażby na to, by zabrać dzieci do kina czy na wycieczkę)
2/ Co w przypadku, gdy poprzednia ciąża/ciążę były trudne dla matki i są przeciwskazania medyczne do kolejnej?
3/ Co w przypadku zwyczajnego braku czasu do większej ilości pociech?

Dzieci to odpowiedzialność ponoszona każdego dnia w związku z czym decyzja o nich powinna być świadoma. Nie mam na myśli wygodnictwa i traktowania ich jak zagrożenie. Jedni są gotowi na sześcioro, drudzy na dwoje i nie uważam, by któryś z tych modeli był lepszy od drugiego. Te sprawy powinny być rozpatrzone jednak wśród małżonków.

[Marek Piotrowski]

Nie bardzo rozumiem w czym problem.
Encyklika Humanae vitae, papież Paweł VI:

"(...)ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka.

Co więcej, odpowiedzialne rodzicielstwo, o którym teraz mówimy, w szczególniejszy sposób wiąże się z inną, i to bardzo głęboką ideą należącą do obiektywnego porządku moralnego, ustanowionego przez Boga, którego to porządku prawdziwym tłumaczem jest prawe sumienie.

Dlatego do zadań odpowiedzialnego rodzicielstwa należy, aby małżonkowie uznali swe obowiązki wobec Boga, wobec siebie samych, rodziny i społeczeństwa, przy należytym zachowaniu porządku rzeczy i hierarchii wartości.

Konsekwentnie, w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą oni postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę i w sposób niezależny określać poprawne moralnie metody postępowania; przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej - określonego w stałym nauczaniu Kościoła.(...)

[Tomi]

Tak, ale pisałem to w kontekście wywodu autora wątku. Nie jest tajemnicą przecież, że metody naturalne potrafią zawieść i moje pytania dotyczą ewentualnego dopuszczania środka antykoncepcyjnego w opisanych sytuacjach. Są ludzie bardziej i mniej płodni - jednym poczęcie dziecka przychodzi z trudem, po długich staraniach, innym z wielką łatwością, co tym bardziej zaburza skuteczność NPR.

[Marek Piotrowski]

Przepraszam, ale zawodność NPR (w stosunku do antykoncepcji) jest mitem.
Skuteczność mierzy się liczbą Pearla (w uproszczeniu jest to statystyczna liczba dzieci spłodzonych przez pary stosujące daną metodę przez rok). Zapraszam do statystyk (z dwu niezależnych źródeł, przy czym żadne z nich nie jest źródłem związanym z Kościołem).
Niektórzy mówią "tak, skuteczność jest właściwie taka sama dla NPR i antykoncepcji, ale skuteczność STOSOWANIA jest niższa".
Otóż - co zaskakujące - też nieprawda. Dane z kilku krajów przytaczam tutaj https://analizy.biz/KO/ramkaaborcja.xhtml (podpunkt "1. Mit o skuteczności antykoncepcji").

[Quinque]

Tak btw, zdajesz sobie sprawę z tego że większość krzyżowców to nie byli zakonnicy?

[Marek Piotrowski]

Jeśli idzie o wyprawy krzyżowe, to... dziękuj Bogu @Pizkes że były. (choć oczywiście nie wszystko poszło tak, jak powinno). Wiem, że to śmiała teza, spróbuję ją udowodnić.
Nie chcę jednak tu robić off-topu, więc założyłem nowy wątek viewtopic.php?p=42663#p42663

Ad. 1. Zrobiłem głębszy reserach i okazuje się, że oboje byliśmy w błędzie. Otóż w czasach biblijnych istniały prezerwatywy. Egipcjanie już 1000 lat przed Chrystusem stosowali prezerwatywy lniane, a Rzymianie jelita i pęcherze zwierzęce. Dodatkowo kobiety stosowały globulki i płukanki ziołowe, które miały działać plemnikobójczo. Tak więc gdyby antykoncepcja miała być grzechem, to w Biblii byłaby wspomniana, bo była już wtedy znana. Widać jasno, że grzechem jest wzbranianie się przed potomstwem w ogóle, a nie kontroli liczebności potomstwa.

Obawiam się, że jest to teza wynikająca z błędu zwanego anachronizmem.

W środowisku żydowskim tamtych czasów (a faktycznie także czasów znacznie późniejszych) - i wiemy to z historii, nie z Objawienia, choć i w Objawieniu znajdujemy pewne tego echa - nie było w ogóle podobnego problemu. Dziecko było uważane za tak wielkie błogosławieństwo, że po prostu nie było dzisiejszych dylematów. Nieco podobny dylemat mógł praktycznie wystąpić jedynie w jednym wypadku: mianowicie niechęci do wypełnienia prawa lewiratu (jak u Onana), ale to naprawdę margines marginesu.
Brak dzieci był uważany za hańbę.
W tym kontekście nie było takich zakazów, bo po prostu nie było tematu.

Zacytowane zdania Franciszka są zamknięte i kompletne. To nie jest opinia, to fakt. Tutaj nie ma żadnego miejsca na interpretację. Tak samo jak zdania z encykliki. Albo autorzy nie potrafią formułować myśli, albo nie dostrzegają własnych błędów logicznych. To tak, jakbym powiedział: "Nienawidzę każdego Pawła w Polsce i nie jestem w stanie usiąść z żadnym Pawłem przy jednym stole", a tydzień później powiedziałbym, że jednak Paweł z mojej pracy jest spoko i o niego mi nie chodziło.

Obawiam się, że wyjąłeś zacytowany fragment z całości nauki na ten temat, W szczególności nie wziąłeś pod uwagę czym jest w tych dokumentach owo "otwarcie na życie" (które oczywiście musi zachować każdy akt małżeński). Stąd niezrozumienie przesłania.
Zachęcam do szerszej lektury, bo taki sposób "badania" nauki Kościoła (prawdę mówiąc żadnej nauki...) że odniesiemy się jedynie do wybranych fragmentów tekstu nie wróży sukcesu.

Myślę, że zamiast próbować zanegować naukę Kościoła (zachęcam do jej poznania w tek kwestii nieco głębiej) warto zająć się "techniczną" stroną zagadnienia. Otóż napisałeś:

Jestem w małżeństwie od 8 lat i jestem ojcem trójki córek - dwie planowane, trzecia niespodzianka. W małżeństwie raz lepiej, raz gorzej, ale trwamy i trwać będziemy do śmierci. Do tej pory korzystaliśmy z naturalnych metod antykoncepcji, jednak u nas sprawdzają się one kiepsko, gdyż mamy niezwykłą łatwość w płodzeniu dzieci -najmłodsza córka została poczęta ze stosunku, który odbył się TYDZIEŃ przed owulacją, a dwie pozostałe córki zostały poczęte niemalże natychmiast po rozpoczęciu starań.

Każdy nauczyciel NPR Ci powie, że skuteczność metod naturalnych spada wielokrotnie przy współżyciu przed owulacją.
W przypadku stosowania "pełnej" metody naturalnej (współżycie wyłącznie po owulacji), skuteczność jest praktycznie taka sama jak antykoncepcji (patrz linki do tabel skuteczności powyżej).
Zatem najprawdopodobniej wystarczy, że zrezygnujecie ze współżycia przed owulacją.

[Aloes]

Współżycie wyłacznie po owulacji ogranicza seks do plys minus 7 dni w miesiacu. Czyli 3 tyg bez a przeciez poped nie znika.
Prztznasz @Marek Piotrowski ze to slaba perpektywa dka młodych ludzi?
Nie ma sie co dziwić ze antykoncepcja to najczęstszy grzech popeķniany przez katolików

[Marek Piotrowski]

Współżycie wyłacznie po owulacji ogranicza seks do plys minus 7 dni w miesiacu.

Nie, 14.

Czyli 3 tyg bez a przeciez poped nie znika.
Prztznasz @Marek Piotrowski ze to slaba perpektywa dka młodych ludzi?
Nie ma sie co dziwić ze antykoncepcja to najczęstszy grzech popeķniany przez katolików

No cóż, to żaden argument, że trudno.

[Aloes]

Współżycie wyłacznie po owulacji ogranicza seks do plys minus 7 dni w miesiacu.

Nie, 14.

Czyli 3 tyg bez a przeciez poped nie znika.
Prztznasz @Marek Piotrowski ze to slaba perpektywa dka młodych ludzi?
Nie ma sie co dziwić ze antykoncepcja to najczęstszy grzech popeķniany przez katolików

No cóż, to żaden argument, że trudno.

14 dni po owulacji? No nie bardzo Owulacja to moment mniej więcej w połowie cyklu, a faza poowulacyjna trwa zwykle ok. 12 dni, z czego faktycznie bezpiecznych do współżycia jest może 8–9, w porywach 10 – zależy od długości cyklu i regularności. Więc te „14 dni” to raczej teoria z podręcznika niż rzeczywistość kobiecego organizmu
Do tego dochodzi jeszcze popęd, który nie znika tylko dlatego, że „nie pora”. Człowiek to nie robot, żeby emocje i pragnienia wyłączać na zawołanie. I właśnie dlatego ludzie grzeszą — bo to nie teoria z katechizmu, tylko życie, hormony i realne relacje.

Problem w tym, że Kościół często patrzy na to z perspektywy ideału, jakby każdy miał podręcznikowy cykl i żelazną wolę. A rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Łatwo mówić „to żaden argument, że trudno”, jak się nie musi tego przeżywać na własnej skórze

[Marek Piotrowski]

14 dni po owulacji? No nie bardzo

To najczęstsza długość. większość mieści się w zakresie 12-16, jeśli ktoś ma krótsze może to zwiastować niewydolność fazy lutealnej

z czego faktycznie bezpiecznych do współżycia jest może 8–9, w porywach 10 – zależy od długości cyklu i regularności.

Raczej u mało kogo, to możliwe, ale to skrajne przypadki.

Do tego dochodzi jeszcze popęd, który nie znika tylko dlatego, że „nie pora”. Człowiek to nie robot, żeby emocje i pragnienia wyłączać na zawołanie. I właśnie dlatego ludzie grzeszą — bo to nie teoria z katechizmu, tylko życie, hormony i realne relacje.

Żebym CIę dobrze zrozumiał: ludzie grzeszą, bo mają ochotę na coś. Zaiste, całkowicie ich to uniewinnia (żart).

Problem w tym, że Kościół często patrzy na to z perspektywy ideału, jakby każdy miał podręcznikowy cykl i żelazną wolę. A rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Łatwo mówić „to żaden argument, że trudno”, jak się nie musi tego przeżywać na własnej skórze

To chyba nie do mnie
Rozmawiasz z kimś, kto ma kilkudziesięcioletnią praktykę