Kara śmierci, pro i contra

[Marek Piotrowski]

Mnie twoja wiedza nie przekonuje.

Widzę.
Ale to niestety nie jest żaden argument...

Człowiek, który musi bronić swojego życia/życia bliskich/Ojczyzny nie robi tego dlatego, ze chce.

[KrystynaS]

Wydaje ci się , że nie grzeszy, masz prawo do takiej opinii. Pozostanę przy swojej. Czuję się przez to bezpieczniej. Nikomu nie zabronię sobie porumakować.

Dodano po 5 minutach 21 sekundach:
Zwykły człowieczyna , do tego w zamierzchłej przeszłości nie umie rozstrzygać która wojenka sprawiedliwa, która nie. Każdy może na sobie napisać Gott mit uns. Albo jak w krucjatach Bóg tak chce.
Dlatego Mądry Bóg wypowiedział się tak tak nie nie. Nie zabijaj. Tak mówi KKK.

Dodano po 3 minutach 29 sekundach:
A gdyby tak porozmywać pozostałe Przykazania, jak nam akurat pasuje z przyczyn społeczno-politycznych? Lepiej nie myśleć.

[Marek Piotrowski]

Wydaje ci się , że nie grzeszy, masz prawo do takiej opinii.

Naprawdę?
To moja opinia, ale i nauka teologii moralnej. Ta druga nauka jest... no cóż, tylko Twoja.
Jak myślisz, który autorytet z tych dwu wybiorę?

Pozostanę przy swojej. Czuję się przez to bezpieczniej. Nikomu nie zabronię sobie porumakować.

No cóż, zatem Ci współczuję - jeśli będziesz kiedykolwiek musiała kogoś bronić przed napadem, będziesz musiała wybierać pomiędzy postępowaniem słusznym i - w Twoim mniemaniu - błędnym, a pozostawieniem napadniętego bez pomocy (co, wg Ciebie, byłoby nie-grzeszne).
To jest schizofreniczne rozumienie moralności.

[KrystynaS]

Wybór dla mnie oczywisty . Dla ratowania doczesności kogoś czy mojej po prostu ryzykuję swoim Zbawieniem. Trzeba być odważnym i tyle. Liczyć się z kosztem koniecznym. Ale liczyłabym na rozgrzeszenie, choć postanowienie poprawy zbyt mocne by nie było.
Nikt ci nie broni widzieć tego inaczej i po zabójstwie się nie wyspowiadać. Już lecę uwierzyć, że tak byś postąpił. O słowa łatwo.

[Magnolia]

Czy skrót którego użyłaś Krystyno - KKK to katechizm Kościoła Katolickiego?
To jeśli uznajesz KKK to proszę znajdź tam definicję grzechu i zasady rozeznania grzechu ciężkiego i lekkiego. Proszę zacytuj nam je tu.

[KrystynaS]

Chodzi mi o to, że w KKK jest wersja Dekalogu z brzmieniem Nie zabijaj. A nie np Nie morduj. Nie wiem czy grzech ciężki, grunt że grzech.
Mniej słów, mniej błedów.

[Magnolia]

Teraz rozumiem. Wybierasz z katechizmu to co chcesz, albo co ci łatwiej przyjąć, bez wdawania się w szczegóły...żeby nie popełnić błędu....
No tak, Katechizm jako książka jest dość gruby i może przerażać jak to wszystko razem zrozumieć i stosować.... pisze to bo staram się zrozumieć twoją postawę.
czy tak właśnie jest?

[Marek Piotrowski]

Krystyno, skoro powołujesz się na Katechizm to przeczytaj te fragmenty, gdzie mowa wojnie, obronie itd.
Zanim się powołasz.

[Niebiesky]

Gdyby Szatana można było zabić, to zabicie go byłoby grzechem?

[Marek Piotrowski]

Teologia nie zajmuje się abstrakcyjnymi problemami "co by było gdyby".

[KrystynaS]

Teraz rozumiem. Wybierasz z katechizmu to co chcesz, albo co ci łatwiej przyjąć, bez wdawania się w szczegóły...żeby nie popełnić błędu....
No tak, Katechizm jako książka jest dość gruby i może przerażać jak to wszystko razem zrozumieć i stosować.... pisze to bo staram się zrozumieć twoją postawę.
czy tak właśnie jest?

Trafnie wnioskujesz, Przyznam, częściej zaglądam do Pisma niż do Katechizmu. W pamięci mam skróconą wersję dla szkolnej nauki religii.
Ale może nadrobię braki. W tym temacie szło mi tylko o to, że w polskiej wersji KKK jest nie zabijaj, więc sugestie, że "nie morduj" w oryginale, nic w temacie nie zmienia.
Ogólnie moje dylematy czasem wynikają z podejścia typowego dla religijności ludowej, dosłownej, bo tak ma wielu ludzi. Zmiana mojego patrzenia w wyniku dodatkowych lektur i studiów będzie przypadkiem indywidualnym, która niczego nie zmieni u tej większości , o której mówiłam,
Mam w rodzinie i otoczeniu użytkowników niektórych mediów religijnych, obserwuję próby naginania aspektów wiary do aktualnych subiektywnie jednostronnych "wymogów" politycznych czy populistycznych i stąd moja alergia na pewne postawy.

[Marek Piotrowski]

Czytanie Pisma jest bardzo ważne, ale też bardzo ważne jest, by swoje rozumienie Biblii konfrontować z Kościołem.
Samo Pismo o tym świadczy:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania.
Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie."(2Ptr 1,20-21)
(uprzedzając - "proroctwo" to w języku biblijnym każde przepowiadanie. W tym sensie całe Pismo jest "proroctwem").

Ten problem występował już we wczesnym Kościele. Piotr upomina i ostrzega (tu akurat pisze o Listach Pawłowych): "(...)Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."(2Ptr 3,16)

Poza tym - tak po ludzku - zazwyczaj czytamy w tłumaczeniu polskim z języka, którym nikt już nie mówi (specyficzna greka koine) odnoszący się do pojęć, środowiska z zupełnie innego kręgu kulturowego i w dodatku sprzed tysięcy lat - naprawdę potrzebujemy pomocy, komentarzy, omówień.

Tak trochę humorystycznie, mam zagadkę dotyczącą znanego fragmentu:
"Pewnego wieczora Dawid, podniósłszy się z posłania i chodząc po tarasie swego królewskiego pałacu, zobaczył z tarasu kąpiącą się kobietę. Kobieta była bardzo piękna.
Dawid zasięgnął wiadomości o tej kobiecie. Powiedziano mu: To jest Batszeba, córka Eliama, żona Uriasza Chittyty.
Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu.
Kobieta ta poczęła, posłała więc, by dać znać Dawidowi: Jestem brzemienna.
Wtedy Dawid wyprawił posłańca do Joaba: Przyślij do mnie Uriasza Chittytę. Joab posłał więc Uriasza do Dawida.
Kiedy Uriasz do niego przyszedł, Dawid wypytywał się o powodzenie Joaba, ludu i walki.
Następnie rzekł Dawid Uriaszowi: Zejdź do swojego domu i umyj sobie nogi!
Uriasz opuścił pałac królewski, a za nim niesiono dar ze stołu króla.
Uriasz położył się jednak u bramy pałacu królewskiego wraz ze wszystkimi sługami swojego pana, a nie poszedł do własnego domu.
Przekazano wiadomość Dawidowi: Uriasz nie zszedł do swego domu. Pytał więc Dawid Uriasza: Czyż nie wracasz z drogi? Dlaczego nie zszedłeś do swego domu?
Uriasz odpowiedział Dawidowi: Arka, Izrael i Juda przebywają w namiotach, podobnie też i pan mój, Joab, wraz ze sługami mego pana obozują w otwartym polu, a ja miałbym pójść do swojego domu, aby jeść, pić i spać ze swoją żoną? Na życie Pana i na twoje, czegoś podobnego nie uczynię.
Dawid więc rzekł do Uriasza: Pozostań tu jeszcze dziś, a jutro cię odeślę. Uriasz został więc w Jerozolimie w tym dniu. Nazajutrz
Dawid zaprosił go, aby jadł i pił w jego obecności, aż go upoił. Wieczorem poszedł [Uriasz], położył się na swym posłaniu między sługami swojego pana, a do domu swojego nie zszedł.
Następnego ranka napisał Dawid list do Joaba i posłał go za pośrednictwem Uriasza.
W liście napisał: Postawcie Uriasza tam, gdzie walka będzie najbardziej zażarta, potem odstąpcie go, aby został ugodzony i zginął.
Joab, obejrzawszy miasto, postawił Uriasza w miejscu, o którym wiedział, że walczyli tam najsilniejsi wojownicy.
Ludzie z miasta wypadli i natarli na Joaba. Byli zabici wśród ludu i sług Dawida; zginął też Uriasz Chittyta."(2Sm 11,2-17)

Zagadka: czemu Dawid kazał Uriaszowi iść do domu i umyć sobie nogi? Czyżby tak śmierdział? Do tego stopnia, że jak Uriasz odmówił, to wysłał go na pewną śmierć?

[KrystynaS]

Dla mnie ta zagadka jest jednym z wielu miejsc w Piśmie , gdzie potępia się odstępstwo od hierarchii. Uriasz zbytnio demonstrował niezależność a ponadto mędrkował. A wtedy hierarchii nie wolno było rozmywać. Bardzo niebezpiecznie dla plemienia, grupy, kraju.
Obawiam się zbytnio wnikać w Pismo, w Psalmy zwłaszcza. Sporo tam zagadek, przenośni, hiperbolicznych narracji które chcąc nie chcąc, jeśli traktowane literalnie, odwodzą od sedna sprawy. Są dydaktyczne dla tamtych ludzi i czasów.
A sedno widzę, CHCĘ widzieć w pewnej logice: gatunek nasz z ewolucji wyszedł nie do końca doskonały, więc trzeba nad nim nieustannie pracować ku ulepszeniu. I nie pytam, czemu to się ciągle nie całkiem udaje, tylko o ile gorzej by było, gdyby nie próbowano. Wszystko inne to dla mnie poboczne wątki . Mniej lub bardziej przypadkowe ornamenty. Jak w muzyce baroku.

[Marek Piotrowski]

Nie, wyjaśnienie jest znacznie prostsze. Dawid chciał, by Uriasz poszedł do domu i współżył z żoną - wtedy Dawid by się wykpił, bo dziecko mogłoby uchodzić za spłodzone przez Uriasza.
"Umyć sobie nogi" to idiom - czy może raczej eufemizm - na współżycie właśnie (podobnie jak "okrycie nóg" to załatwienie potrzeb fizjologicznych "I przybył Saul do zagród owczych przy drodze. Była tam jaskinia, do której wszedł, by okryć sobie nogi, Dawid zaś znajdował się wraz ze swymi ludźmi w głębi jaskini."/1Sm 24,3/)

Ale my, czytając, nie mamy szans bez dodatkowych wyjaśnień wyłapać takich niuansów. Dlatego warto słuchać fachowców.

[KrystynaS]

A wiesz, że od razu tak pomyślałam. Pierwszym zamiarem wykpienie się, ale kara za niesubordynację.

[daniel]

Człowiek, który musi bronić swojego życia/życia bliskich/Ojczyzny nie robi tego dlatego, ze chce.

Skoro nie ma chcenia, nie ma woli, nie ma zatem grzechu.
Pozostaje zatem pytanie kto rozeznaje brak możliwości wyboru, brak możliwości udziału wolnej woli?
Czy zabijając się poprzez palenie papierosów mam wolną wolę czy nie mam? A może mam ją ograniczoną i ostatecznie sam w sumieniu bądź ze spowiednikiem rozeznaję czy jest to grzech ciężki?

Podobnie jest w przypadku zabijania w obronie swojego życia, życia bliskich, czy na wojnie.
Czy każdy nazista popełnił grzech. Może wielu robiło to pośrednio w obronie własnego życia, bliskich i ojczyzny?

Nie można jednoznacznie ocenić czy zabicie jest grzechem. To indywidualny przypadek.
No chyba, że założymy, iż w obronie siebie, bliskich, ojczyzny czy wolności, instynktownie, atawistycznie jak zwierzęta. Nie czynimy tego w wolności, bo chcemy, a jesteśmy kierowani.
Pytanie tylko czym?

[Marek Piotrowski]

Nie można jednoznacznie ocenić czy zabicie jest grzechem. To indywidualny przypadek.

Z tym się zgadzam. Co gorsze, we współczesnej wojnie bardzo rozwinięte są techniki walki propagandowej, niełatwo rozeznać, czy jest sprawiedliwa, czy nie.

Niemniej ja piszę o pewnych rzeczach co do zasady: co do zasady obrona konieczna (życia innych, siebie, Ojczyzny) to nie morderstwo. I nie grzech.

Co nie znaczy, ze ktoś nie może przesadzić (i np. zabić, choć to niekonieczne, wystarczyłyby łagodniejsze środki). Ale to jakby nie należy do zagadnienia.
Podobnie zresztą z karą śmierci: albo jest konieczna, albo nie (nie umiem tego ocenić, ale tak czy owak są tylko te dwie możliwości), Jeśli jest konieczna, to jej wykonywanie nie jest grzechem (choć z pewnością jest zadaniem przerażającym).

Taki przykład - w wyniku zrzucenia bomb atomowych zmarło około 210 tysięcy osób (choć w samym ataku "tylko" 40 000).
Niemniej eksperci są raczej zgodni, że zdobywanie Japonii kosztowałoby życie - wg różnych szacunków - od 250 000 do 800 000 po stronie amerykańskiej i 1-2 milionów japońskich żołnierzy oraz nawet do kilku milionów japońskich cywili (Japonia szykowała szaleństwo - masowy udział samobójczy cywilów).

Nie chciałbym być w skórze prezydenta Trumana, który musiał podjąć decyzję o zrzuceniu tych bomb - ale mam nadzieję, że byłbym dość silny, by podjąć taką decyzję jak on.
Bo to w mojej ocenie było słuszne i uratowało może nawet miliony istnień.

Ale żyć po takiej decyzji byłoby chyba trudno...

[KrystynaS]

Sprawę komplikuje dodatkowo , że jak czytałam, ofiar nalotów nie atomowych było znacznie więcej. Tylko mniejszy rozgłos.

[Marek Piotrowski]

Sprawę komplikuje dodatkowo , że jak czytałam, ofiar nalotów nie atomowych było znacznie więcej. Tylko mniejszy rozgłos.

Zgadza się. Sam nalot na Drezno... alianci wymyślili sposób bombardowania wywołujący "burze ogniowe" (działały jak piec - trąba powietrzna rozżażone).

[Niebiesky]

Nie można jednoznacznie ocenić czy zabicie jest grzechem. To indywidualny przypadek.

Z tym się zgadzam. Co gorsze, we współczesnej wojnie bardzo rozwinięte są techniki walki propagandowej, niełatwo rozeznać, czy jest sprawiedliwa, czy nie.

Niemniej ja piszę o pewnych rzeczach co do zasady: co do zasady obrona konieczna (życia innych, siebie, Ojczyzny) to nie morderstwo. I nie grzech.

Co nie znaczy, ze ktoś nie może przesadzić (i np. zabić, choć to niekonieczne, wystarczyłyby łagodniejsze środki). Ale to jakby nie należy do zagadnienia.
Podobnie zresztą z karą śmierci: albo jest konieczna, albo nie (nie umiem tego ocenić, ale tak czy owak są tylko te dwie możliwości), Jeśli jest konieczna, to jej wykonywanie nie jest grzechem (choć z pewnością jest zadaniem przerażającym).

Taki przykład - w wyniku zrzucenia bomb atomowych zmarło około 210 tysięcy osób (choć w samym ataku "tylko" 40 000).
Niemniej eksperci są raczej zgodni, że zdobywanie Japonii kosztowałoby życie - wg różnych szacunków - od 250 000 do 800 000 po stronie amerykańskiej i 1-2 milionów japońskich żołnierzy oraz nawet do kilku milionów japońskich cywili (Japonia szykowała szaleństwo - masowy udział samobójczy cywilów).

Nie chciałbym być w skórze prezydenta Trumana, który musiał podjąć decyzję o zrzuceniu tych bomb - ale mam nadzieję, że byłbym dość silny, by podjąć taką decyzję jak on.
Bo to w mojej ocenie było słuszne i uratowało może nawet miliony istnień.

Ale żyć po takiej decyzji byłoby chyba trudno...

Ale przecież Bóg zna przyszłość i wiedział, że prezydent Truman każe zrzucić te bomby na Hiroszimę i Nagasaki. To oznacza, że Truman urodził się z tym brzemieniem grzechu? Jeżeli to był grzech, to począł się i urodził tylko po to, żeby ostatecznie trafić do Piekła?