Gniew, złość, zapalczywość

[KrystynaS]

Jak dziecko. Człowieku, zrozum wreszcie, realne życie często wymaga grzesznego postępowania. Bo często wygodna, łatwiutka, ekranowa wersja dla świętych nie jest dostępna.
Umiesz np w pełni opanować zwykły gniew? Nikt nie umie, nawet Rambo.
Hormony, chemia. Tego nie ma
tylko ewentualnie robot. A gniew = jeden z Grzechów Głównych. I co poradzisz?
Eot ? Łamiesz regulamin forum. Obce języki bez tłumaczenia zakazane.
Sugeruję w to miejsce przetłumaczone niemieckie przysłowie :
Tutaj moja łacina się skończyła.

[Niebiesky]

Jak dziecko. Człowieku, zrozum wreszcie, realne życie często wymaga grzesznego postępowania. Bo często wygodna, łatwiutka, ekranowa wersja dla świętych nie jest dostępna.
Umiesz np w pełni opanować zwykły gniew? Nikt nie umie, nawet Rambo.
Hormony, chemia. Tego nie ma
tylko ewentualnie robot. A gniew = jeden z Grzechów Głównych. I co poradzisz?
Eot ? Łamiesz regulamin forum. Obce języki bez tłumaczenia zakazane.
Sugeruję w to miejsce przetłumaczone niemieckie przysłowie :
Tutaj moja łacina się skończyła.

Kłóci się Pani z katolickim apologetą, autorem czterech bardzo dobrych książek. Więcej pokory. Człowiek ma bardzo dużą wiedzę.

Tutaj link do książek:
https://analizy.biz/marek1962/

[KrystynaS]

Nie jestem Pani, tylko Krystyna. Z nikim się nie kłócę, tylko dyskutuję.
Dyskutować można nawet z autorami książek. Podobnie jak z autorami filmów. Zawsze się człowiek czegoś nauczy.
Chcesz powiedzieć, że za wysokie progi?
Pewnie tak. Ale to nie mędrców Pan Jezus wyróżnił, lecz maluczkich.

Dzięki za link. Bardzo ciekawe. Bardzo. Zaczynam rozumieć.

[daniel]

Kłóci się Pani z katolickim apologetą, autorem czterech bardzo dobrych książek. Więcej pokory. Człowiek ma bardzo dużą wiedzę.

dobre.
Marek faktycznie ma sporą wiedzę na kilku płaszczyznach gdzie może stanowić pewien autorytet, ale nawet na nich nie jest nieomylny. Poza tym są płaszczyzny, na których ma małą wiedzę i są to również płaszczyzny dotyczące wiary. To chyba oczywiste.

[Marek Piotrowski]

Jak dziecko. Człowieku, zrozum wreszcie, realne życie często wymaga grzesznego postępowania.

NIe, Nigdy nie wymaga.
Bo słusznie = bezgrzesznie. Nigdy grzesznie nie oznacza słusznie - ani odwrotnie.

[KrystynaS]

Idealizm czy próba lakiernictwa? Wolę to pierwsze, choć kojarzy mi się Mosfilm.

[Niebiesky]

Kłóci się Pani z katolickim apologetą, autorem czterech bardzo dobrych książek. Więcej pokory. Człowiek ma bardzo dużą wiedzę.

dobre.
Marek faktycznie ma sporą wiedzę na kilku płaszczyznach gdzie może stanowić pewien autorytet, ale nawet na nich nie jest nieomylny. Poza tym są płaszczyzny, na których ma małą wiedzę i są to również płaszczyzny dotyczące wiary. To chyba oczywiste.

Napisałem tak, bo zniesmaczył mnie ten zwrot "jak dziecko". To było niepotrzebne.
Sam nie uważam się za katolika, bo jest mi trochę daleko do katolickiego życia i w paru aspektach z Kościołem się nie zgadzam, ale nie będę z tego powodu odbierał Markowi tego, że ma bardzo dużą wiedzę.
Ile osób tutaj piszących ma na koncie choć jedną książkę?

[daniel]

Jak dziecko. Człowieku, zrozum wreszcie, realne życie często wymaga grzesznego postępowania.

NIe, Nigdy nie wymaga.
Bo słusznie = bezgrzesznie. Nigdy grzesznie nie oznacza słusznie - ani odwrotnie.

@KrystynaS fakt, że "wymaga" nie oznacza, że musimy spełniać to wymaganie. Ale faktycznie często je spełniamy, bo jesteśmy grzeszni z natury (skażonej grzechem pierworodnym) i zdolni do grzechu, bo zdolny do niego był nawet Adam w raju, no i Jezus (z tą różnicą, że Jezus nie zgrzeszył).

Marku, co rozumiesz, że realne życie nie wymaga od nas grzechu. Nie kusi nas grzechem? Bo nie rozumiem.

Dodano po 1 minucie 2 sekundach:

Ile osób tutaj piszących ma na koncie choć jedną książkę?

A czytałeś je?

[KrystynaS]

@Niebiesky Ja mam. Ale nie wydaną. Nie apologetyka lecz SF.
Zaręczam ci , że wiedza to jedno, a logika, inteligencja i uczciwość w dyskusji drugie . Umiejętność skanowania internetu i kopiowania nie zawsze jest wszystkim.

Dodano po 26 minutach 16 sekundach:

Jak dziecko. Człowieku, zrozum wreszcie, realne życie często wymaga grzesznego postępowania.

NIe, Nigdy nie wymaga.
Bo słusznie = bezgrzesznie. Nigdy grzesznie nie oznacza słusznie - ani odwrotnie.

@KrystynaS fakt, że "wymaga" nie oznacza, że musimy spełniać to wymaganie. Ale faktycznie często je spełniamy, bo jesteśmy grzeszni z natury (skażonej grzechem pierworodnym) i zdolni do grzechu, bo zdolny do niego był nawet Adam w raju, no i Jezus (z tą różnicą, że Jezus nie zgrzeszył).

Marku, co rozumiesz, że realne życie nie wymaga od nas grzechu. Nie kusi nas grzechem? Bo nie rozumiem.

Dodano po 1 minucie 2 sekundach:

Ile osób tutaj piszących ma na koncie choć jedną książkę?

A czytałeś je?

A gniew wobec kupców w świątyni?
Jesteśmy grzeszni w wyniku ewolucji. Nie mamy zresztą innego wyjścia póki wszyscy inni, inne narody nie żyją wg Nauczania Chrystusa.
Oczywiście nie jest nikomu zabronione nawet wśród wilków wyrzec się instynktu zachowawczego. Choć w zasadzie byłby to grzech samobójstwa.
Trudny wybór. Wysoko ustawiona poprzeczka, a świat realny taki a nie inny.
Szukanie obejścia tego dylematu poprzez przyczynkarskie próby obniżania wspomnianej wysokiej poprzeczki do niczego nie prowadzą. A ponadto są do głębi niesprawiedliwe, bo są niedostępne szerokim kręgom wiernych.

[Marek Piotrowski]

Marku, co rozumiesz, że realne życie nie wymaga od nas grzechu. Nie kusi nas grzechem? Bo nie rozumiem.

Oczywiście, masz rację, że kusi nas grzechem.
Miałem na myśli, ze nigdy nie stajemy przed sytuacją, kiedy to, co słuszne, to jak powinniśmy postąpić, byłoby grzeszne.
Bo nic co słuszne nie jest grzeszne. Ani nic co grzeszne nie jest słuszne.

To Bóg jest ekspertem od tego co słuszne i co niesłuszne. W języku religijnym po prostu to, co niesłuszne nazywa się "grzeszne".

Nieprzypadkowo słowo oznaczające "grzech":

• w NT to greckie słowo ἁμαρτία (hamartía) - czyli błąd, chybienie celu (termin pochodzi z łucznictwa).
• w ST to hebrajskie słowo חטא (chattá’) - czyli zbłądzić, zejść z właściwej drogi

[daniel]

A gniew wobec kupców w świątyni?

1. Czy w Ewangelii jest mowa o gniewie?
2. Gniew ma dwa znaczenia. Jest emocją, która nie jest grzechem i jest podsycanym uczuciem, które może już być grzechem.
3. Ta perykopa ma raczej głębszy duchowy przekaz. Po pierwsze Jezus reaguje "agresywnie" wobec zwyczaju, tradycji, religijności, prawu, z którego sam poniekąd się wywodzi. Uderza więc w pewien sposób w siebie. Po drugie to jest Świątynia, miejsce Boga co może symbolizować oczyszczenie, dla nas wewnętrzne.

Jesteśmy grzeszni w wyniku ewolucji.

Można tak to ująć zakładając, iż Adam został stworzony z wolną wolą na drodze ewolucji zapoczątkowanej przez Boga. Jednakże nie Bóg stworzył grzech.

Nie mamy zresztą innego wyjścia póki wszyscy inni, inne narody nie żyją wg Nauczania Chrystusa.
Oczywiście nie jest nikomu zabronione nawet wśród wilków wyrzec się instynktu zachowawczego. Choć w zasadzie byłby to grzech samobójstwa.

Jezus i Bogarodzica potrafili. Czyli jest to możliwe. Jednakże niemożliwe o własnych siłach.

Trudny wybór. Wysoko ustawiona poprzeczka, a świat realny taki a nie inny.
Szukanie obejścia tego dylematu poprzez przyczynkarskie próby obniżania wspomnianej wysokiej poprzeczki do niczego nie prowadzą. A ponadto są do głębi niesprawiedliwe, bo są niedostępne szerokim kręgom wiernych.

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, by nie zrzucać odpowiedzialności na rzeczywistość, a pogodzić się z własną słabością.

Dodano po 12 minutach 27 sekundach:

Miałem na myśli, ze nigdy nie stajemy przed sytuacją, kiedy to, co słuszne, to jak powinniśmy postąpić, byłoby grzeszne.
Bo nic co słuszne nie jest grzeszne. Ani nic co grzeszne nie jest słuszne.

To Bóg jest ekspertem od tego co słuszne i co niesłuszne.

Obiektywnie tak. W praktyce jednak chyba nie.
Nie jesteśmy ekspertami jak Bóg. Gdybym zakładał równoważność słuszność=cnota, niesłuszność=grzech, a bywa, że stajemy w sytuacjach, w których słuszność podpowiada nam czyn A, gdy w rzeczywistości jest on obiektywnie grzechem to rozumiem, że go nie popełniam?

[KrystynaS]

@daniel Jezus i Bogarodzica potrafili. Jaki odsetek gatunku ludzkiego stanowią dwie osoby? A właściwie jedna, bo Jezus Chrystus był Bogiem.
Ktoś może wejść na Mont Everest bez maski, reszta świata nie jest w stanie.
To niczego nie rozwiązuje i nie tłumaczy.
Nie tędy droga i oś tego tutaj naszego sporu.
Zbyt wysoka jest poprzeczka, zbyt trudny świat, zbyt słabi, grzeszni i omylni ludzie by widzieć sprawę tak idyllicznie i banalnie prosto jak to nam chce ukazać Marek. Rozumiem pobudki, lekko żyć gdy zero wątpliwości, a jeśli nawet jakieś, to cytatów multum na każdy odcień. Wiem, przechodziłam coś takiego. W różnych sprawach i dziedzinach. Wraz z młodością utraciłam złudzenie, że we wszystkim jest happy end i wyjście bez szwanku sumienia.
Czasem trzeba zebrać całą swoją dzielność, by się z tym uporać .

[daniel]

@daniel Jezus i Bogarodzica potrafili. Jaki odsetek gatunku ludzkiego stanowią dwie osoby? A właściwie jedna, bo Jezus Chrystus był Bogiem.
Ktoś może wejść na Mont Everest bez maski, reszta świata nie jest w stanie.
To niczego nie rozwiązuje i nie tłumaczy.
Nie tędy droga i oś tego tutaj naszego sporu.
Zbyt wysoka jest poprzeczka, zbyt trudny świat, zbyt słabi, grzeszni i omylni ludzie by widzieć sprawę tak idyllicznie i banalnie prosto jak to nam chce ukazać Marek. Rozumiem pobudki, lekko żyć gdy zero wątpliwości, a jeśli nawet jakieś, to cytatów multum na każdy odcień. Wiem, przechodziłam coś takiego. W różnych sprawach i dziedzinach. Wraz z młodością utraciłam złudzenie, że we wszystkim jest happy end i wyjście bez szwanku sumienia.
Czasem trzeba zebrać całą swoją dzielność, by się z tym uporać .

Szczerze to nie wiem co mam ci odpowiedzieć.
Poprzeczka czego? Bezgrzesznego życia? Oczywiście, że jest zbyt wysoka. Dlatego przykazania:
„Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.” Mt 22,37–39
nie można traktować jedynie jako nakaz (nie do spełnienia o własnych siłach), ale również jako obietnicę (przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie).

[KrystynaS]

Masz rację, Z faktami się nie polemizuje. Ja sobie tę nieosiągalną wysokość wymagań próbuję wytłumaczyć, zrozumieć na różne sposoby. Może na innym wątku. Może nie obietnice, a raczej wyznaczone cele. Bo skoro dojść się do nich nie daje postanowieniem, czy jak to określasz o własnych siłach, może celem są ciągle próby? Może coś po prostu zagubiono w tłumaczeniach i redakcjach?

Co do gniewu : Oczyszczenie świątyni – wyrażanie gniewu | Internetowy Dom Rekolekcyjny https://share.google/tov5jEnvEk7IYfJ6B

[Marek Piotrowski]

To stosunkowo proste - w ST, gdy ktoś wypełniał Prawo, mógł się uważać za świętego. Nie było nic więcej.
W NT jest inaczej - jest ideał, do którego dążymy. Nikt nie jest "tak święty, że już bardziej być nie może", bo cel jest bardzo wysoki:
"Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję, uświęca się, podobnie jak On jest święty."(1J 3,3)

To, że nie zostanie osiągnięty w doczesności (bo ten stan to nic innego, jak stan Nieba) nie oznacza, że wolno sobie pod tym pretekstem odpuszczać "bo i tak nie będę całkiem święty".

[KrystynaS]

No i tak trzeba było od razu. Właśnie tylko o tym mówiłam. Czytam akurat :
"Grzech jest przeszkodą i źródłem cierpienia, ale Bóg może obrócić nawet upadki w okazję do wzrastania w świętości, jeśli człowiek odpowie na Jego miłość i wezwanie do nawrócenia. "

"Droga do świętości nie odbywa się poprzez grzechy, ale pomimo nich, dzięki Bożemu miłosierdziu, nawróceniu i łasce, która pomaga nienawidzić grzechu, wyznawać go, prosić o przebaczenie i dążyć do życia w Chrystusie, tak by pokuta i pokora stawały się częścią uświęcenia, a wiara prowadziła do walki z grzechem, A NIE JEGO AKCEPTACJI."

[daniel]

Co do gniewu : Oczyszczenie świątyni – wyrażanie gniewu | Internetowy Dom Rekolekcyjny https://share.google/tov5jEnvEk7IYfJ6B

Abstrahując od tego, że nie zgadzam się z tą interpretacją to gniew jest tam przedstawiony jako emocja, a nie podsycane uczucie, którym się żywimy. Jak pisałem gniew jako emocja nie jest grzechem.

[KrystynaS]

Dałam przykład, jaki przekaz otrzymują zwykli wierni. Też tak miałam. Nikt mi nigdy nie wyjaśnił, że można sobie interpretacje wybierać. Zresztą kiedyś nie było internetu.
Gniew , w Psalmach nazywany zapalczywością jest zawsze emocją. Oczywiście można podejmować starania by go niepotrzebnie i grzesznie nie podsycać, nie kultywować . Ale chemia mózgu nie do końca jest możliwa do dowolnego sterowania. Negatywne nastawienie bez emocji, które wspominasz miewa inne nazwy. I też nie jest w pełni świadomie regulowane.
Sterować można całkowicie tylko postępowaniem i też z wyjątkiem stanów paniki czy euforii. Od biedy można skupiać, odwracać myśli na/od określonych spraw, ale tylko w pewnych granicach. Sterowność ludzkiego układu nerwowego w oczach medycyny i poezji to bardzo ciekawy temat, warty osobnego wątku.

[KrystynaS]

Mam niejasność. Albo i kilka. Gniew jest jednym z Grzechów Głównych.
OK, żeby nie było, powiedzmy gniew nadmierny. Zwłaszcza świadomie podsycany, czy wzbudzany rozpamiętywaniem.
A jeśli ktoś jest po prostu z natury zapalczywym cholerykiem?
Zmorą otoczenia, sobie samemu szkodzącym na każdym kroku, zwykle niepoprawnym i przez to często wyobcowanym i traktowanym jak pacjent?
Czy jego grzech jest możliwy do prawdziwego pożałowania, mocnego postanowienia poprawy, zadośćuczynienia? Przecież nie.

Inna sprawa. Czy będąc osobą zrównoważoną , nie wpadającą w gniew bez większego powodu, grzeszę udając hormonalno-emocjonalny stan złości, gniewu, wściekłości np wobec dziecka, by wywołać pożądany efekt wychowawczy, by pozbyć się natręta gdy już nic innego nie skutkuje?

[daniel]

Dałam przykład, jaki przekaz otrzymują zwykli wierni. Też tak miałam. Nikt mi nigdy nie wyjaśnił, że można sobie interpretacje wybierać. Zresztą kiedyś nie było internetu.
Gniew , w Psalmach nazywany zapalczywością jest zawsze emocją. Oczywiście można podejmować starania by go niepotrzebnie i grzesznie nie podsycać, nie kultywować . Ale chemia mózgu nie do końca jest możliwa do dowolnego sterowania. Negatywne nastawienie bez emocji, które wspominasz miewa inne nazwy. I też nie jest w pełni świadomie regulowane.
Sterować można całkowicie tylko postępowaniem i też z wyjątkiem stanów paniki czy euforii. Od biedy można skupiać, odwracać myśli na/od określonych spraw, ale tylko w pewnych granicach. Sterowność ludzkiego układu nerwowego w oczach medycyny i poezji to bardzo ciekawy temat, warty osobnego wątku.

Pożądanie, zazdrość, złość, gniew, jako emocja czy myśl nie jest grzechem. Gdyby tak było musiałbym biegać do spowiedzi za każdym razem gdy poczuję poruszenie seksualne na widok pięknej sąsiadki nad jeziorem. Oczywiście mówię o takim podejściu gdy danej emocji nie rozbudzamy, a odpuszczamy.

W Ewangelii nie jest napisane, iż Jezus wpadł w gniew. Może zrobił to bez gniewu. Co do interpretacji to ja uważam, że ważne jest co ja czytam w tym fragmencie. Oczywiście o ile nie wykracza to poza to co głosi Kościół.

Dodano po 13 minutach 10 sekundach:
Re: Gniew, złość, zapalczywość

Mam niejasność. Albo i kilka. Gniew jest jednym z Grzechów Głównych.
OK, żeby nie było, powiedzmy gniew nadmierny. Zwłaszcza świadomie podsycany, czy wzbudzany rozpamiętywaniem.
A jeśli ktoś jest po prostu z natury zapalczywym cholerykiem?
Zmorą otoczenia, sobie samemu szkodzącym na każdym kroku, zwykle niepoprawnym i przez to często wyobcowanym i traktowanym jak pacjent?
Czy jego grzech jest możliwy do prawdziwego pożałowania, mocnego postanowienia poprawy, zadośćuczynienia? Przecież nie.

Chyba nie bardzo rozumiem.
Moim zdaniem wiele jest do poprawy, ale pewne rzeczy wymagają ogromnego trudu. Podstawa bycia cholerykiem (osoba o wysokiej reaktywności emocjonalnej) leży raczej w strukturze temperamentu, a on z kolei opiera się na około genetyce i tym co nieświadome. Nie oznacza to w żadnym stopniu, że niezmienialne.

Inna sprawa. Czy będąc osobą zrównoważoną , nie wpadającą w gniew bez większego powodu, grzeszę udając hormonalno-emocjonalny stan złości, gniewu, wściekłości np wobec dziecka, by wywołać pożądany efekt wychowawczy, by pozbyć się natręta gdy już nic innego nie skutkuje?

Przede wszystkim niszczysz relacje, więź, poczucie prawdy, bezpieczeństwa. To manipulacja, a zatem czynisz zło.