Pytanie odnośnie stwierdzenia nieważności małżeństwa

[Magnolia]

A mało to różnych spraw na świecie, gdzie nigdy nie udało się odkryć prawdę? tak bywa, czasem ludzie długo ukrywają prawdę, albo po prostu kłamią. Sąd podejmuje orzeczenie na podstawie tego co ma, co się udało odkryć/udowodnić.
Ale chodzi najbardziej o to, ze to Bóg zna prawdę i najcześciej serce człowieka również ją zna.

[Aloes]

A mało to różnych spraw na świecie, gdzie nigdy nie udało się odkryć prawdę? tak bywa, czasem ludzie długo ukrywają prawdę, albo po prostu kłamią. Sąd podejmuje orzeczenie na podstawie tego co ma, co się udało odkryć/udowodnić.
Ale chodzi najbardziej o to, ze to Bóg zna prawdę i najcześciej serce człowieka również ją zna.

Zatem instytucja stwierdzania niewaznosci jest absurdem. Bo skoro slub sie odbyl i wszyscy widzieli to niech tak zostanie a czy slub wazny czy niewazny niech wiedza ttlko Bog i sam zainteresowany ktory klamie ewentualnie.

[Magnolia]

Oczywiście @Aloes nie badajmy niczego, bo po co? nie sprawdzajmy niczego bo po co? Zamknijmy też laboratoria diagnostyczne, bo Bóg zna prawdę i krew zna prawdę, po co ją ujawniać?
Świetna logika!
Ja naprawdę podziwiam ludzi, którzy są mądrzejsi od Kościoła, podziwiam!

[Aloes]

Oczywiście @Aloes nie badajmy niczego, bo po co? nie sprawdzajmy niczego bo po co? Zamknijmy też laboratoria diagnostyczne, bo Bóg zna prawdę i krew zna prawdę, po co ją ujawniać?
Świetna logika!
Ja naprawdę podziwiam ludzi, którzy są mądrzejsi od Kościoła, podziwiam!

W laboratorium medycznym operujesz na chemii i fizyce, a wynik poziomu hemoglobiny czy cukru jest obiektywny, mierzalny i powtarzalny w każdym miejscu na świecie. Sąd biskupi natomiast bazuje na skrajnie subiektywnych zeznaniach świadków po dziesięciu czy dwudziestu latach od ślubu. Ludzka pamięć jest plastyczna i interesowna, a świadkowie zazwyczaj stają po jednej ze stron konfliktu.

Para żyje ze sobą kilkanaście lat, spładza i wychowuje dzieci, bierze wspólny kredyt, buduje dom, a na koniec dostaje dekret, że z perspektywy prawa to małżeństwo nigdy nie zaistniało. Dla zdroworozsądkowego człowieka to totalna abstrakcja i tylko osmiesza Kościoł. Patrz przyklad Kurskiego ktorego sprawe chyba kazdy zna.

Żeby wygrać w sądzie biskupim, trzeba maksymalnie oczernić drugą stronę i udowodnić, że były mąż lub żona byli zaburzeni lub nieszczerzy od samego początku. System ten zmusza ludzi do wywlekania największych brudów i intymnych szczegółów po latach, co karmi konflikt zamiast go łagodzić. Wg mnie to jakis ansurd. Dodajmy ze caly proces nie jest za darmo i kosztuje kupe kasy. Bezsens

[Magnolia]

Patrząc w ten sposób…. Ale jeśli do sądu idziemy aby ujawnić prawdę? Tego jakoś nie bierzesz pod uwagę.
Nie chodzi by oczerniać ale aby zeznać prawdę. I nie o małżeństwie tylko o decyzji w sprawie ślubu.

[Marek Piotrowski]

Rozumiem pewien niesmak, jaki odczuwasz, @Aloes, zwłaszcza w sprawach, w których rodzina żyje wiele lat.
Powiem więcej; też uważam, że sądy biskupie czasem zbyt łatwo wydają orzeczenia o nieważności małżeństwa pod wątpliwymi powodami (zwłaszcza - będącym niekiedy wytrychem - argumentem "niedojrzałości").
Nie podzielam jednak Twoich daleko idących wniosków, iż sama procedura jako taka nie ma sensu.

Znam - z dziejów mojej rodziny - taką sytuację (dawna sprawa, jej bohaterowie już nie żyją): jeden z moich kuzynów współżył z dziewczyną. Dziewczyna była dość rozrywkowa, zdaje się, on zresztą chyba też
Po jakimś czasie dziewczyna przychodzi i mówi: jestem w ciąży, ożeń się ze mną.
On się poczuł do obowiązku i wziął z nią ślub.
Natychmiast po ślubie dziewczyna zniknęła. Szukał ją po barach 3 dni. Kiedy wreszcie znalazł, wykrzyczała mu po pijaku, że to nie jego dziecko. Po prostu szukała i znalazła "frajera".
Zrobił badania i potwierdziło się, że nie jest ojcem.

Czy uważasz, że w takiej sytuacji uznanie nieważności (ze względu na wprowadzenie w błąd) nie jest słuszne?

[Aloes]

Rozumiem pewien niesmak, jaki odczuwasz, @Aloes, zwłaszcza w sprawach, w których rodzina żyje wiele lat.
Powiem więcej; też uważam, że sądy biskupie czasem zbyt łatwo wydają orzeczenia o nieważności małżeństwa pod wątpliwymi powodami (zwłaszcza - będącym niekiedy wytrychem - argumentem "niedojrzałości").
Nie podzielam jednak Twoich daleko idących wniosków, iż sama procedura jako taka nie ma sensu.

Znam - z dziejów mojej rodziny - taką sytuację (dawna sprawa, jej bohaterowie już nie żyją): jeden z moich kuzynów współżył z dziewczyną. Dziewczyna była dość rozrywkowa, zdaje się, on zresztą chyba też
Po jakimś czasie dziewczyna przychodzi i mówi: jestem w ciąży, ożeń się ze mną.
On się poczuł do obowiązku i wziął z nią ślub.
Natychmiast po ślubie dziewczyna zniknęła. Szukał ją po barach 3 dni. Kiedy wreszcie znalazł, wykrzyczała mu po pijaku, że to nie jego dziecko. Po prostu szukała i znalazła "frajera".
Zrobił badania i potwierdziło się, że nie jest ojcem.

Czy uważasz, że w takiej sytuacji uznanie nieważności (ze względu na wprowadzenie w błąd) nie jest słuszne?

Nie wiem. Sama przysiega skladana przed Bogiem nie zawiera żadnych kruczków.
Kuzyn dobrowolnie oddał swoje życie tej kobiecie przed ołtarzem. To, że ona go oszukała, łamie jej sumienie, ale czy unieważnia jego własną, suwerenną decyzję i obietnicę złożoną przed Bogiem ?
Nie powiedział: 'Biorę cię, o ile to dziecko jest moje'.

[Marek Piotrowski]

To nie są kruczki, tylko oszustwo. To wyklucza wolną i suwerenną decyzję. I na straży takowej stoją właśnie zapisy o przeszkodach małżeńskich.

[bramin]

Proces przed sądem kościelnym to wiele lat i co najmniej dwie instancje.

Nie każdy proces trwa latami, obecnie po reformie papieża Franciszka jest jedna instancja, chyba ze sprawa jest skomplikowana to jest druga lub nawet trzecia instancja.

falszywi swiadkowie itd nadal jest az tak rzeczą prosta to chyba te sądy nalezalo by zlikwidować.

Czy także inne sądy należy zlikwidować bo mogą pojawić się fałszywi świadkowie?

Bo skoro ślub sie odbył i wszyscy widzieli to niech tak zostanie a czy ślub ważny czy nieważny niech wiedzą tylko Bog i sam zainteresowany który kłamie ewentualnie.

Zawarcie ślubu niesie ze sobą pewne konsekwencje, prawne, moralne itp.

Sąd biskupi natomiast bazuje na skrajnie subiektywnych zeznaniach świadków po dziesięciu czy dwudziestu latach od ślubu.

Każdy sąd bazuje na subiektywnych zeznaniach świadków, zadaniem sądu jest dojście do prawdy a prawda to jest to cos co jest zgodne z rzeczywistością (definicja sw. Tomasza z Akwinu).

Dla zdroworozsądkowego człowieka to totalna abstrakcja i tylko osmiesza Kościoł.

Dla zdroworozsądkowego człowieka wypowiadanie się na temat, o którym nie ma się pojęcia to jest dopiero abstrakcja.

Para żyje ze sobą kilkanaście lat, spładza i wychowuje dzieci, bierze wspólny kredyt, buduje dom, a na koniec dostaje dekret, że z perspektywy prawa to małżeństwo nigdy nie zaistniało.

Para może żyć nawet kilkadziesiąt lat i wychowywać dwanaścioro dzieci a małżeństwo może być uznane za nieważne, wieloletni związek nie jest kryterium ważności małżeństwa.

Patrz przyklad Kurskiego ktorego sprawe chyba kazdy zna.

Nikt nie zna sprawy Kurskiego, tylko sami zainteresowani. Ludzie widzieli tylko ze był żonaty i miał dzieci. proszę zapoznać się z procedurą stwierdzenia nieważności małżeństwa przed sądem kościelnym.
W olbrzymim skrócie, nie ma tam orzekania o winie którejś ze stron, nie ma publicznego ogłaszania wyroku, decyzję sądu czy małżeństwo było ważnie zawarte lub tez nie, otrzymują tylko zainteresowani i proboszcz miejsca zamieszkania, który musi to odnotować w księdze chrztów.

Żeby wygrać w sądzie biskupim, trzeba maksymalnie oczernić drugą stronę i udowodnić, że były mąż lub żona byli zaburzeni lub nieszczerzy od samego początku. System ten zmusza ludzi do wywlekania największych brudów i intymnych szczegółów po latach, co karmi konflikt zamiast go łagodzić.

Czyli mamy do czynienia z klasyką, nie mam pojęcia, nie wiem ale się wypowiem .
Do sądu kościelnego nie idzie się po to aby wygrać ani żeby udowodnić winę drugiej strony. Idzie się po to aby stwierdzić nieważność małżeństwa. Patrz wyżej, nie ma orzekania o winie.

Dodajmy ze caly proces nie jest za darmo i kosztuje kupe kasy.

Nie kosztuje to kupę kasy, można prosić o zwolnienie z kosztów procesowych.

Powiem więcej; też uważam, że sądy biskupie czasem zbyt łatwo wydają orzeczenia o nieważności małżeństwa pod wątpliwymi powodami (zwłaszcza - będącym niekiedy wytrychem - argumentem "niedojrzałości").

Twoje twierdzenie jest nieuprawnione gdyż nie mamy wglądu do akt procesowych ani wyrok nie jest ogłaszany publicznie jak w sądach świeckich.

[Marek Piotrowski]

Powiem więcej; też uważam, że sądy biskupie czasem zbyt łatwo wydają orzeczenia o nieważności małżeństwa pod wątpliwymi powodami (zwłaszcza - będącym niekiedy wytrychem - argumentem "niedojrzałości").

Twoje twierdzenie jest nieuprawnione gdyż nie mamy wglądu do akt procesowych ani wyrok nie jest ogłaszany publicznie jak w sądach świeckich.

Nie jesteśmy w sądzie. Problem jest zresztą zauważany i komunikowany w Kościele.
Nie pudrujmy rzeczywistości.

Jesli wiceprezydent USA otrzymuje orzeczenie o nieważności, ponieważ "nie zdawał sobie sprawy z tego, czym jest małżeństwo" to nie wygląda to dobrze.

Szczerze mówiąc, nie sądzę, by stały scenariusz wyglądał tak:
- biorą ślub
- okazuje się, że są przeszkody
- składają pozew do sądu biskupiego

Zazwyczaj jest tak
- biorą ślub
- kłócą się i rozstają
- wraz z adwokatem szukają, którą z przyczyn zrywających można by zastosować
- składają pozew do sądu biskupiego

Jest w tym coś nie w porządku.

[bramin]

Nie jesteśmy w sądzie.

Nie jesteśmy sądzie ale rzecz dotyczy sądu kościelnego, który inaczej funkcjonuje i przeciętny śmiertelnik próbuje stosować rzeczy per analogiam do sądów świeckich a to tak nie działa.

Problem jest zresztą zauważany i komunikowany w Kościele.

Jest zauważany w Kościele w Polsce, cos tu nie "pykło", skoro niedawno w Polsce wprowadzono nowy protokół przedślubny.
Nie chcę tu uchodzić za marudę i krytykanta ale jak pytałem o protokół narzeczonych w Polsce to miałem wrażenie (może mylne?), ze w w wielu przypadkach księdza sporządzającego protokół interesowały karteczki do spowiedzi dla narzeczonych i świadków, ofiara za ślub czy jakie piosneczki będą śpiewane na ślubie, niż konkretna rozmowa o sakramencie małżeństwa, przeszkodach i tym podobnych rzeczach.
Proszę mnie poprawić jeśli moje wrażenie jest fałszywe.

Nie pudrujmy rzeczywistości.

Nie zamierzam nic pudrować, wręcz przeciwnie.

Jesli wiceprezydent USA otrzymuje orzeczenie o nieważności, ponieważ "nie zdawał sobie sprawy z tego, czym jest małżeństwo" to nie wygląda to dobrze.

Nie interesują mnie spekulacje na ten temat i wypowiedzi prasowe gdyż jak już wyżej wspomniałem, nie znamy akt sprawy a sądy kościelne nie działają na forum publicum.
Oczywiście nie wykluczam pomyłek sądowych, kombinowania i mataczenia stron.

[Marek Piotrowski]

Ciekawe zagadnienie poruszyłeś: nie mam szerszej wiedzy jeśli idzie o protokoły przedślubne -ja tylko przygotowywałem do ślubu jako poradnia, ale spierałem się trochę na ten temat z proboszczem i ogólnie jego konkluzja była taka, że by "nie robić trudności".
Czy znasz może przypadki odmowy udzielenia ślubu na podstawie tego wywiadu? (nie pytam o przypadki skrajne, gdy np. przychodzi rodzeństwo czy ktoś już żonaty)

[bramin]

spierałem się trochę na ten temat z proboszczem i ogólnie jego konkluzja była taka, że by "nie robić trudności".

Ale co to znaczy żeby "nie robić trudności"? Czy narzeczeni musieli wykazać się jakąś wiedzą? Czy proboszcz był liberalny?

Czy znasz może przypadki odmowy udzielenia ślubu na podstawie tego wywiadu?

Ja miałem parę przypadków, kiedy musiałem odmówić.
Był to np. ślub na zamku a para miała przylecieć śmigłowcem. Inni chcieli koniecznie ślub na łodzi.
Inny narzeczony, miał wątpliwości czy jednak zdecydować się na ten ślub bo, uwaga! narzeczona jego zdaniem miała grube nogi.
Zapytał mnie co ja o tym sądzę, więc mu powiedziałem szczerze, ze on tez nie wygląda na księcia z bajki bo ma brzuch i łysinę.
To tylko nieliczne przykłady. Miałem ludzi chorych psychicznie, w przypadku małżeństw mieszanych tez były problemy,
Nie chcę tu robić za "Pomponika" czy inny portal plotkarski. Zdarzają sie problemy.
Czasami po latach ludzie przychodzą i mówią np. ze któraś ze strony wykluczała potomstwo a jak powiedziałem o co chodzi to było zdziwienie, i nie wiem czy to prawda ale ludzie mówili ze ksiądz ich o to nie pytał.
Był przypadek, ze ludzie wzięli ślub a następnie złożyli ślub czystości.
Wracając do tematu.
Wprowadzenie przed kilku laty nowego protokołu w Polsce jest jakimś znakiem, ze cos tu nie gra.
Bo teraz pytania są dość szczegółowe choć stary protokół wszystko przewidział wiec albo księża byli niekumaci albo traktowali te sprawy per nogam.

[Marek Piotrowski]

Czasami po latach ludzie przychodzą i mówią np. ze któraś ze strony wykluczała potomstwo a jak powiedziałem o co chodzi to było zdziwienie, i nie wiem czy to prawda ale ludzie mówili ze ksiądz ich o to nie pytał.

Dokładnie o to spierałem się kiedyś z moim proboszczem. Młodzi przed ślubem wprost deklarowali że nie chcą potomstwa, a proboszcz stwierdził coś w rodzaju że trzeba się cieszyć, że biorą ślub. Nie, nie był liberalny - dość stary człowiek, starej daty.

Bo teraz pytania są dość szczegółowe choć stary protokół wszystko przewidział wiec albo księża byli niekumaci albo traktowali te sprawy per nogam.

Obawiam się, ze problem tkwi w tej drugiej opcji...

[Wierzycielka]

Mam pytanie dotyczące stwierdzenia nieważności małżeństwa, ale widzę w tym wątku rozważania dotyczące konkretnej sytuacji. Czy zadać tu swoje pytanie czy założyć nowy wątek?

[Marek Piotrowski]

Zadaj, to raczej my jesteśmy winni off-topu

[Wierzycielka]

Czy wiecie może, jak na procedowanie sprawy przez sąd biskupi wpływa brak zaangażowania jednej ze stron?

[Marek Piotrowski]

Nie mam pojęcia. Pewnie @Arletta Bolesta by wiedziała, ale nie wiem, czy śledzi wpisy na forum.

[bramin]

Co rozumiesz przez "zaangażowanie jednej ze stron"?
Procedura stwierdzenia nieważności małżeństwa ma inny przebieg niż proces cywilny lub karny.
Brak zaangażowania jednej ze stron może trochę skomplikować i przedłużyć proces ale nie ma zasadniczo wpływu na przebieg procesu.

[Wierzycielka]

Dziękuję za odpowiedzi.

@bramin to wiem, że każda ze stron i ewentualni świadkowie rozmawiają z sądem osobno. Brak zaangażowania = to, że druga osoba jest przeciwna rozpoczęciu procesu i nie wiem, jaką postawę przyjmie, gdy ja złożę skargę.