Jeśli potrzebujesz pomocy duchowej napisz email: pomocduchowaDM@gmail.com
Lefebryści: trudne pojednanie
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
W Kościele powinno być miejsce i dla różnego rodzaju grup powstałych po SVII i dla środka jak i dla zwolenników wcześniejszych rytów. Problem jest w tym że odrzucając nauczanie po soborze wyrzucają się poza Kościół. Przykro na to patrzeć. A najbardziej przykro jak się widzi jak oni plują jadem na papieża i hierarchów wiernych papieżowi. Szkoda. Przy różnych nadużyciach liturgicznych niektórych księży czy grup związanych np. z Odnowa ale nie tylko z ruchem charyzmatycznym przydała by się przeciwwaga. Takie osoby które pokazywałyby piękno liturgii. Ale sami sobie piłują gałęź na której siedzą. To co teraz wyczyniają idzie e bardzo niebezpiecznym kierunku. Znowu będzie ekskomunika na mocy samego prawa. Przykre.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
Marek Piotrowski
- Posty: 2709
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 434
- Podziękowano: 1160
- Płeć:
Przyznam, że nie miałem świadomości, że jest tak źle.
Miałem co prawda uwagi do szefostwa Bractwa, że nie zareagowali na skandaliczne słowa ich youtubera ks.Bańki (o tym, jak to lepiej nie iść na Mszę Świętą niż iść na NOM), ale mimo wszystko jeszcze tydzień temu nie wiedziałem, ze to jest nie wyskok, lecz linia Bractwa.
Tymczasem ostatnio natknąłem się na ich stronie na "Katechizm o kryzysie w Kościele" (https://www.piusx.org.pl/kryzys/katechi ... osciele/64) a w nim na takie kwiatki:



Miałem co prawda uwagi do szefostwa Bractwa, że nie zareagowali na skandaliczne słowa ich youtubera ks.Bańki (o tym, jak to lepiej nie iść na Mszę Świętą niż iść na NOM), ale mimo wszystko jeszcze tydzień temu nie wiedziałem, ze to jest nie wyskok, lecz linia Bractwa.
Tymczasem ostatnio natknąłem się na ich stronie na "Katechizm o kryzysie w Kościele" (https://www.piusx.org.pl/kryzys/katechi ... osciele/64) a w nim na takie kwiatki:



-
Magnolia
- Posty: 10161
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3836
- Podziękowano: 4101
- Płeć:
To wiele tłumaczy... Jeśli jest cos takiego spisane i edukowane /wymagane, to zaczynam rozumieć skąd taka retoryka u tradycjonalistów na katolików którzy przyjmują SW II i chodzą na Nową mszę.
też nie miałam pojęcia że taki "katechizm" istnieje.
też nie miałam pojęcia że taki "katechizm" istnieje.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
Ale to już ich ustawia przeciwko Kościołowi i nie ma możliwości na jakikolwiek dialog. To już są symptomy schizmy dosyć wyraźne.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
Morkej
- Posty: 20
- Rejestracja: 01 lut 2021, 20:17
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 2
- Podziękowano: 11
- Płeć:
Polecam ten artykuł w tej kwestii: https://onepeterfive.com/the-sspx-hope-or-tragedy/
Jakby nie patrzeć, to niezależnie od tego, jak dialog Rzymu z Bractwem by przebiegał, to zasadniczą podstawą jest to, aby Bractwo uznawało ważne wypełnianie niedzielnego obowiązku na NOM.
W sensie to jest punkt od którego chyba musieliby zacząć i byłby to też pozytywny sygnał. Bo na ten moment im więcej o tym czytam, to tym bardziej to wszystko zaczyna pachnieć takim ala sekciarstwem. Na NOM nie wolno pod żadnym pozorem, na indulty lepiej też nie bo kazania nie są w pełni katolickie, w normalnych parafiach też nie ma pełni środków do zbawienia. No to katolik chyba może się najpewniej zbawić tylko w Bractwie. Brakuje jeszcze, żeby jasno zadeklarowali, że prawdziwym katolickim księdzem można być tylko w ich strukturach. Chociaż to w zasadzie jest logiczny wniosek z tej całości. Cenię sobie Bractwo, ale odpycha mnie to strasznie.
Jakby nie patrzeć, to niezależnie od tego, jak dialog Rzymu z Bractwem by przebiegał, to zasadniczą podstawą jest to, aby Bractwo uznawało ważne wypełnianie niedzielnego obowiązku na NOM.
W sensie to jest punkt od którego chyba musieliby zacząć i byłby to też pozytywny sygnał. Bo na ten moment im więcej o tym czytam, to tym bardziej to wszystko zaczyna pachnieć takim ala sekciarstwem. Na NOM nie wolno pod żadnym pozorem, na indulty lepiej też nie bo kazania nie są w pełni katolickie, w normalnych parafiach też nie ma pełni środków do zbawienia. No to katolik chyba może się najpewniej zbawić tylko w Bractwie. Brakuje jeszcze, żeby jasno zadeklarowali, że prawdziwym katolickim księdzem można być tylko w ich strukturach. Chociaż to w zasadzie jest logiczny wniosek z tej całości. Cenię sobie Bractwo, ale odpycha mnie to strasznie.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się, lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
-
Magnolia
- Posty: 10161
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3836
- Podziękowano: 4101
- Płeć:
Ostatnio mój klient w gabinecie opowiadał mi że jego mama, w słusznym wieku, została zaproszona na msze trydencką. I po kilku tygodniach już nie ma z nią możliwości porozmawiania, pomimo że większość życia chodziła do normalnej parafii, to już "przepadła" i jest głucha na argumenty syna o pójściu na normalną mszę w parafii.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
@Magnolia no niestety tak działają sekty. Dobrze to @Morkej ujął.
@Morkej od wielu lat spieram się na sieci z różnymi przedstawicielami środowisk trydenckich (celowo unikam słowa tradycjonalistów bo to nie ma nic wspólnego z tradycjonalizmem ale bardziej jak to kiedyś @Marek Piotrowski napisał, że to sredniowieczniacy.) Wiele miałem do nich zarzutów ale to co pokazał Marek to już przekracza wszystkie możliwe skalę. Tego już nie da się zakwalifikować inaczej niż schizma i zachowanie sekciarskie. Jak widać co innego mówią oficjalnie a co innego uczą swoich. No niestety ale w moim odczuciu to albo się nawracają i uznają NOM i papieża i uwaga zaczynają ich słuchać a nie opowiadać dyrdymały i o tym że uznają i słuchają ale się nie zgadzają. Albo nie mają szans być w Kościele.
Dodano po 12 minutach 51 sekundach:
Zastanawia mnie też nienawiść i jad bijący od tego środowiska. Oni nienawidzą wszystkiego co jest w Kościele. Te brednie wypisywane o mszy NOM.
Patrząc na to od strony duchowej nie potrafię tego inaczej zakwalifikować niż negatywne działanie. Zastanawiałbym się czy nie ma to jakiegoś demonicznego podłoża.
Na pewno widzę w tym przejaw pychy. Bo my wiemy lepiej niż Kościół co jest prawdziwe. Bo my wiemy lepiej niż papież bo przecież wszyscy papieże od Jana Pawła II to heretycy. A jedyna ostoją to bractwo. Czy nie przypomina to wam tej postawy upadłych aniołów.
Przykre to jest zwłaszcza że zazwyczaj trafiają tam ludzie którzy chcą żyć z Bogiem i chcą iść za Jego przykazaniami. A dostają totalnie zmanipulowany przekaz odłączający ich od Kościoła i stawiający ich w buncie przeciwko Kościołowi.
@Morkej od wielu lat spieram się na sieci z różnymi przedstawicielami środowisk trydenckich (celowo unikam słowa tradycjonalistów bo to nie ma nic wspólnego z tradycjonalizmem ale bardziej jak to kiedyś @Marek Piotrowski napisał, że to sredniowieczniacy.) Wiele miałem do nich zarzutów ale to co pokazał Marek to już przekracza wszystkie możliwe skalę. Tego już nie da się zakwalifikować inaczej niż schizma i zachowanie sekciarskie. Jak widać co innego mówią oficjalnie a co innego uczą swoich. No niestety ale w moim odczuciu to albo się nawracają i uznają NOM i papieża i uwaga zaczynają ich słuchać a nie opowiadać dyrdymały i o tym że uznają i słuchają ale się nie zgadzają. Albo nie mają szans być w Kościele.
Dodano po 12 minutach 51 sekundach:
Zastanawia mnie też nienawiść i jad bijący od tego środowiska. Oni nienawidzą wszystkiego co jest w Kościele. Te brednie wypisywane o mszy NOM.
Patrząc na to od strony duchowej nie potrafię tego inaczej zakwalifikować niż negatywne działanie. Zastanawiałbym się czy nie ma to jakiegoś demonicznego podłoża.
Na pewno widzę w tym przejaw pychy. Bo my wiemy lepiej niż Kościół co jest prawdziwe. Bo my wiemy lepiej niż papież bo przecież wszyscy papieże od Jana Pawła II to heretycy. A jedyna ostoją to bractwo. Czy nie przypomina to wam tej postawy upadłych aniołów.
Przykre to jest zwłaszcza że zazwyczaj trafiają tam ludzie którzy chcą żyć z Bogiem i chcą iść za Jego przykazaniami. A dostają totalnie zmanipulowany przekaz odłączający ich od Kościoła i stawiający ich w buncie przeciwko Kościołowi.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
bramin
- Ksiądz
- Posty: 966
- Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 92
- Podziękowano: 332
- Płeć:
Podpisuję sie obiema rękami pod tym co wyzej napisano.
Lefebrysci to to prostu sekciarze, heretycy i odszczepiency, ktorzy rozwalają Koscioł. Uzywajac tych slow nie jest moim zamiarem obrazanie ich, jest to po prostu stwierdzenie faktu.
Robią to samo co zarzucają Kalwinowi, Lutrowi i innym w okresie Reformacji.
Oni wiedzą lepiej niz sobory i Tradycja.
Lefebrysci to to prostu sekciarze, heretycy i odszczepiency, ktorzy rozwalają Koscioł. Uzywajac tych slow nie jest moim zamiarem obrazanie ich, jest to po prostu stwierdzenie faktu.
Robią to samo co zarzucają Kalwinowi, Lutrowi i innym w okresie Reformacji.
Oni wiedzą lepiej niz sobory i Tradycja.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
1 Tes 3,11
-
Magnolia
- Posty: 10161
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3836
- Podziękowano: 4101
- Płeć:
Konflikty między Bractwem Kapłańskim św. Piusa X a Watykanem trwają już ponad pół wieku. Zapowiedziane przez Bractwo wyświęcenie 1 lipca 2026 r. czterech kapłanów na biskupów prawdopodobnie dopisze do tego kolejny rozdział.
Od Soboru Watykańskiego II (1962-1965) mniejszość tradycjonalistów sprzeciwia się modernizacji Kościoła katolickiego i jego liturgii. Centralnym punktem sporu jest celebracja tzw. tradycyjnej Mszy Łacińskiej. Kluczowe wydarzenia w konflikcie Rzymu z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X opublikowała niemiecka agencja katolicka KNA.
Tradycjonaliści – Bractwo św. Piusa X 1962–1965: Sobór Watykański II podejmuje decyzję o modernizacji Kościoła katolickiego. Konserwatywna mniejszość odrzuca reformy; krytykuje m.in. otwarcie ekumeniczne, deklarację o wolności religijnej i innowacje w liturgii.
1969/70: Arcybiskup Marcel Lefebvre, uczestnik Soboru, zakłada Confraternitas Pius X, początkowo uznawaną przez Kościół. Zarzuca Kościołowi rzymskokatolickiemu, że poprzez Sobór i późniejszą reformę liturgiczną zniszczył tradycję Kościoła.
1975: Rzym cofa kanoniczną legitymację Bractwa św. Piusa X w Écône, w szwajcarskim kantonie Valais.
1976: papież Paweł VI zawiesza Lefebvre’a w pełnieniu obowiązków biskupich. Arcybiskup nadal jednak wyświęca księży.
1984: Jan Paweł II zezwala pod pewnymi warunkami na Mszę trydencką według Mszału z 1962 roku, wychodząc tym samym naprzeciw lefebrystom.
1988: Prefekt Kongregacji Nauki Wiary kard. Joseph Ratzinger negocjuje kompromis z Lefebvre`em, który na krótko przed podpisaniem arcybiskup odrzuca. 30 czerwca, wbrew zakazu papieża, Lefebvre udziela sakry biskupiej czterem księżom. Skutkuje to ekskomuniką zaangażowanych, którą papież formalnie ogłasza.
Natomiast lefebryści nadal jednak uważają się za członków Kościoła. Papież powołuje Komisję Ecclesia Dei do dialogu z tradycjonalistami. Niektóre grupy, takie jak tradycjonalistyczne Bractwo Kapłańskie św. Piotra, zostają ponownie zintegrowane z Kościołem katolickim.
1991: Śmierć bp Lefebvre’a. Jego następcą na stanowisku przełożonego Generalnego Bractwa Świętego Piusa X jest szwajcarski biskup Bernard Fellay, którego sam wyświęcił.
2005: Bp Fellay wita wybór Josepha Ratzingera na papieża jako „promień nadziei”. W sierpniu bp Fellay zostaje przyjęty przez Benedykta XVI. Według Watykanu, ich rozmowa ujawnia „pragnienie osiągnięcia pełnej wspólnoty”.
2007: W swojej adhortacji apostolskiej „Summorum Pontificum” Benedykt XVI zezwala na odprawianie Mszy św. według rytu z 1962 roku. Obecnie nazywa się to nadzwyczajną formą rytu rzymskiego.
Koniec 2008: w imieniu czterech biskupów, bp Fellay prosi o zniesienie ekskomuniki. Zapewnia o uznaniu prymatu papieskiego i akceptacji nauczania papieża.
Styczeń 2009: Kongregacja ds. Biskupów znosi ekskomunikę czterech biskupów Piusa X. Niemal jednocześnie przypomniano wywiad dla telewizji szwedzkiej, w którym jeden z biskupów, Richard Williamson, zaprzecza Holokaustowi oraz istnieniu komór gazowych. Pomimo próśb Rzymu, nie wycofuje swoich wypowiedzi.
Marzec 2009: Benedykt XVI pisze do wszystkich biskupów Kościoła powszechnego i przyznaje się do błędów proceduralnych Kurii w sprawie bp. Williamsona. Jednocześnie potwierdza swój zamiar przywrócenia Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X do Kościoła katolickiego.
Wrzesień 2011: Watykan przedstawia kierownictwu Bractwa do podpisu „deklarację doktrynalną” dotyczącą fundamentalnych zasad nauczania katolickiego. W marcu 2012 r. Rzym odrzuca odpowiedź Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X jako niewystarczającą.
Marzec 2013: Po wyborze papieża Franciszka, przełożony dystryktu Bractwa Świętego Piusa X w Ameryce Południowej, Christian Bouchacourt, oświadczył, że postrzega nowego papieża jako „idealistycznego apostoła ubóstwa z lat 70.”. Jego zdaniem, były arcybiskup Buenos Aires uprawia „wojowniczą pokorę, która może okazać się upokarzająca dla Kościoła”.
Wrzesień 2014: Kard. Gerhard Ludwig Müller, ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary, po raz pierwszy spotkał się z bp. Fellayem. Obaj wyrazili nadzieję na „całkowite pojednanie”, jak później oświadczył Watykan.
Wrzesień 2015: W „Roku Świętym Miłosierdzia” papież Franciszek zezwolił wszystkim wiernym na ważną spowiedź u kapłanów Bractwa. Później przedłużył tę decyzję.
Lato 2016: Negocjator watykański ogłasza, że przełożony generalny bp Fellay zaakceptował propozycję utworzenia „prałatury personalnej” w Kościele, na wzór Opus Dei.
Styczeń 2017: Bp Fellay opowiada się za zakończeniem separacji od Rzymu. Zapowiada, że porozumienie jest „w drodze”. Nie trzeba czekać, aż sytuacja wewnątrz Kościoła będzie „absolutnie satysfakcjonująca”.
Kwiecień 2017: Watykan sugeruje biskupom lokalnym uznanie małżeństw kościelnych osób ze wspólnoty tradycjonalistycznej. Podobnie jak w przypadku ważności spowiedzi, celem jest „przywrócenie pełnej wspólnoty Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X z Kościołem”.
2018: Bractwo Kapłańskie św. Piusa X wybiera Włocha Davide Pagliaraniego na nowego przełożonego generalnego. Jego oświadczenia od tego czasu nie pozostawiają wiele miejsca na pojednanie.
Lipiec 2021: Papież Franciszek ogranicza odprawianie starej Mszy. W motu proprio „Traditionis custodes” (Strażnicy Tradycji) ustanawia Mszę zwyczajną jako „jedyny wyraz” obrządku rzymskiego. Nadzwyczajna forma rytu rzymskiego, którą Benedykt XVI zezwolił na szerszą skalę w 2007 roku, może być teraz sprawowana wyłącznie za zgodą biskupa miejsca i na bardziej rygorystycznych warunkach. Poprzednia praktyka powodowała zbyt duże podziały.
Styczeń 2025: Po śmierci bp. Richarda Williamsona (jego współbrat, biskup Bernard Tissier de Mallerais, zmarł w październiku 2024 roku), w Bractwie św. Piusa X pozostało tylko dwóch biskupów konsekrowanych w 1988 r.
Maj 2025: Nowym papieżem zostaje wybrany Amerykanin Robert Francis Prevost. Leon XIV chce nawiązać dialog z tymi, którzy opowiadają się za starym rytem Mszy św. „Stało się to tak spolaryzowaną kwestią, że ludzie często nie są gotowi słuchać się nawzajem” – mówił papież w jednym z wywiadów.
Luty 2026: Bractwo św. Piusa X ogłasza nowe konsekracje biskupie na 1 lipca; byłoby to ponownie aktem schizmy. Watykan zaprasza do rozmów, ale pozostają one bezowocne.
Maj 2026: Watykańska Dykasteria Nauki Wiary ponownie zakazuje konsekracji; nie mają one zgody papieża. Naruszający te zasady zostaną ekskomunikowani, tzn. wykluczeni ze wspólnoty kościelnej.
https://www.ekai.pl/bractwo-kaplanskie- ... -doktryne/
Od Soboru Watykańskiego II (1962-1965) mniejszość tradycjonalistów sprzeciwia się modernizacji Kościoła katolickiego i jego liturgii. Centralnym punktem sporu jest celebracja tzw. tradycyjnej Mszy Łacińskiej. Kluczowe wydarzenia w konflikcie Rzymu z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X opublikowała niemiecka agencja katolicka KNA.
Tradycjonaliści – Bractwo św. Piusa X 1962–1965: Sobór Watykański II podejmuje decyzję o modernizacji Kościoła katolickiego. Konserwatywna mniejszość odrzuca reformy; krytykuje m.in. otwarcie ekumeniczne, deklarację o wolności religijnej i innowacje w liturgii.
1969/70: Arcybiskup Marcel Lefebvre, uczestnik Soboru, zakłada Confraternitas Pius X, początkowo uznawaną przez Kościół. Zarzuca Kościołowi rzymskokatolickiemu, że poprzez Sobór i późniejszą reformę liturgiczną zniszczył tradycję Kościoła.
1975: Rzym cofa kanoniczną legitymację Bractwa św. Piusa X w Écône, w szwajcarskim kantonie Valais.
1976: papież Paweł VI zawiesza Lefebvre’a w pełnieniu obowiązków biskupich. Arcybiskup nadal jednak wyświęca księży.
1984: Jan Paweł II zezwala pod pewnymi warunkami na Mszę trydencką według Mszału z 1962 roku, wychodząc tym samym naprzeciw lefebrystom.
1988: Prefekt Kongregacji Nauki Wiary kard. Joseph Ratzinger negocjuje kompromis z Lefebvre`em, który na krótko przed podpisaniem arcybiskup odrzuca. 30 czerwca, wbrew zakazu papieża, Lefebvre udziela sakry biskupiej czterem księżom. Skutkuje to ekskomuniką zaangażowanych, którą papież formalnie ogłasza.
Natomiast lefebryści nadal jednak uważają się za członków Kościoła. Papież powołuje Komisję Ecclesia Dei do dialogu z tradycjonalistami. Niektóre grupy, takie jak tradycjonalistyczne Bractwo Kapłańskie św. Piotra, zostają ponownie zintegrowane z Kościołem katolickim.
1991: Śmierć bp Lefebvre’a. Jego następcą na stanowisku przełożonego Generalnego Bractwa Świętego Piusa X jest szwajcarski biskup Bernard Fellay, którego sam wyświęcił.
2005: Bp Fellay wita wybór Josepha Ratzingera na papieża jako „promień nadziei”. W sierpniu bp Fellay zostaje przyjęty przez Benedykta XVI. Według Watykanu, ich rozmowa ujawnia „pragnienie osiągnięcia pełnej wspólnoty”.
2007: W swojej adhortacji apostolskiej „Summorum Pontificum” Benedykt XVI zezwala na odprawianie Mszy św. według rytu z 1962 roku. Obecnie nazywa się to nadzwyczajną formą rytu rzymskiego.
Koniec 2008: w imieniu czterech biskupów, bp Fellay prosi o zniesienie ekskomuniki. Zapewnia o uznaniu prymatu papieskiego i akceptacji nauczania papieża.
Styczeń 2009: Kongregacja ds. Biskupów znosi ekskomunikę czterech biskupów Piusa X. Niemal jednocześnie przypomniano wywiad dla telewizji szwedzkiej, w którym jeden z biskupów, Richard Williamson, zaprzecza Holokaustowi oraz istnieniu komór gazowych. Pomimo próśb Rzymu, nie wycofuje swoich wypowiedzi.
Marzec 2009: Benedykt XVI pisze do wszystkich biskupów Kościoła powszechnego i przyznaje się do błędów proceduralnych Kurii w sprawie bp. Williamsona. Jednocześnie potwierdza swój zamiar przywrócenia Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X do Kościoła katolickiego.
Wrzesień 2011: Watykan przedstawia kierownictwu Bractwa do podpisu „deklarację doktrynalną” dotyczącą fundamentalnych zasad nauczania katolickiego. W marcu 2012 r. Rzym odrzuca odpowiedź Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X jako niewystarczającą.
Marzec 2013: Po wyborze papieża Franciszka, przełożony dystryktu Bractwa Świętego Piusa X w Ameryce Południowej, Christian Bouchacourt, oświadczył, że postrzega nowego papieża jako „idealistycznego apostoła ubóstwa z lat 70.”. Jego zdaniem, były arcybiskup Buenos Aires uprawia „wojowniczą pokorę, która może okazać się upokarzająca dla Kościoła”.
Wrzesień 2014: Kard. Gerhard Ludwig Müller, ówczesny prefekt Kongregacji Nauki Wiary, po raz pierwszy spotkał się z bp. Fellayem. Obaj wyrazili nadzieję na „całkowite pojednanie”, jak później oświadczył Watykan.
Wrzesień 2015: W „Roku Świętym Miłosierdzia” papież Franciszek zezwolił wszystkim wiernym na ważną spowiedź u kapłanów Bractwa. Później przedłużył tę decyzję.
Lato 2016: Negocjator watykański ogłasza, że przełożony generalny bp Fellay zaakceptował propozycję utworzenia „prałatury personalnej” w Kościele, na wzór Opus Dei.
Styczeń 2017: Bp Fellay opowiada się za zakończeniem separacji od Rzymu. Zapowiada, że porozumienie jest „w drodze”. Nie trzeba czekać, aż sytuacja wewnątrz Kościoła będzie „absolutnie satysfakcjonująca”.
Kwiecień 2017: Watykan sugeruje biskupom lokalnym uznanie małżeństw kościelnych osób ze wspólnoty tradycjonalistycznej. Podobnie jak w przypadku ważności spowiedzi, celem jest „przywrócenie pełnej wspólnoty Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X z Kościołem”.
2018: Bractwo Kapłańskie św. Piusa X wybiera Włocha Davide Pagliaraniego na nowego przełożonego generalnego. Jego oświadczenia od tego czasu nie pozostawiają wiele miejsca na pojednanie.
Lipiec 2021: Papież Franciszek ogranicza odprawianie starej Mszy. W motu proprio „Traditionis custodes” (Strażnicy Tradycji) ustanawia Mszę zwyczajną jako „jedyny wyraz” obrządku rzymskiego. Nadzwyczajna forma rytu rzymskiego, którą Benedykt XVI zezwolił na szerszą skalę w 2007 roku, może być teraz sprawowana wyłącznie za zgodą biskupa miejsca i na bardziej rygorystycznych warunkach. Poprzednia praktyka powodowała zbyt duże podziały.
Styczeń 2025: Po śmierci bp. Richarda Williamsona (jego współbrat, biskup Bernard Tissier de Mallerais, zmarł w październiku 2024 roku), w Bractwie św. Piusa X pozostało tylko dwóch biskupów konsekrowanych w 1988 r.
Maj 2025: Nowym papieżem zostaje wybrany Amerykanin Robert Francis Prevost. Leon XIV chce nawiązać dialog z tymi, którzy opowiadają się za starym rytem Mszy św. „Stało się to tak spolaryzowaną kwestią, że ludzie często nie są gotowi słuchać się nawzajem” – mówił papież w jednym z wywiadów.
Luty 2026: Bractwo św. Piusa X ogłasza nowe konsekracje biskupie na 1 lipca; byłoby to ponownie aktem schizmy. Watykan zaprasza do rozmów, ale pozostają one bezowocne.
Maj 2026: Watykańska Dykasteria Nauki Wiary ponownie zakazuje konsekracji; nie mają one zgody papieża. Naruszający te zasady zostaną ekskomunikowani, tzn. wykluczeni ze wspólnoty kościelnej.
https://www.ekai.pl/bractwo-kaplanskie- ... -doktryne/
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
-
Paweł
- Posty: 221
- Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 69
- Podziękowano: 72
- Płeć:
Polecam program p. Moniki Białkowskiej pt. "Schizma nadchodzi".
Przypomniana tutaj zostaje geneza ruchu założonego przez abp. Lefebra.
Ogólnie rzecz ujmując, arcybiskup miał złe wyobrażenia nt. kościelnej Tradycji. Jego wizja była pewnie szczera, autentyczna, aczkolwiek fałszywa. Dobrze to niegdyś ujął śp. papież Franciszek, który takie fałszywe wyobrażenie Tradycji przyrównał do kotwicy. Kotwica może zapewniać pewną stabilizację, ale również uniemożliwia drogę, ruch. Takie sztywne przylgnięcie do pewnych schematów, które dogmatami nie są, to próba zamknięcia Ducha Świętego w ładnej, złotej klatce.
Tradycji nie należy rozumieć, jako rekonstrukcji historycznej, ale należy na nią patrzeć jako na życiodajny korzeń, który umożliwia Kościołowi rozwój, wypuszczanie pędów. Lefebryści ulegli pewnej fiksacji. Podobnie za czasów Pana Jezusa było z faryzeuszami.
Przypomniana tutaj zostaje geneza ruchu założonego przez abp. Lefebra.
Ogólnie rzecz ujmując, arcybiskup miał złe wyobrażenia nt. kościelnej Tradycji. Jego wizja była pewnie szczera, autentyczna, aczkolwiek fałszywa. Dobrze to niegdyś ujął śp. papież Franciszek, który takie fałszywe wyobrażenie Tradycji przyrównał do kotwicy. Kotwica może zapewniać pewną stabilizację, ale również uniemożliwia drogę, ruch. Takie sztywne przylgnięcie do pewnych schematów, które dogmatami nie są, to próba zamknięcia Ducha Świętego w ładnej, złotej klatce.
Tradycji nie należy rozumieć, jako rekonstrukcji historycznej, ale należy na nią patrzeć jako na życiodajny korzeń, który umożliwia Kościołowi rozwój, wypuszczanie pędów. Lefebryści ulegli pewnej fiksacji. Podobnie za czasów Pana Jezusa było z faryzeuszami.
-
bramin
- Ksiądz
- Posty: 966
- Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 92
- Podziękowano: 332
- Płeć:
Myślałem, o święta naiwności (!), ze jest tylko Msza sw. wszechczasów, okazuje sie że jest tez wiara katolicka wszechczasów.
Widzę, ze ci najprawdziwsi arcykatolicy są bardzo kreatywni. Moim zdaniem schizma już jest, zarówno jeśli chodzi o lefebrystow jak i niektóre lokalne Kościoły na Zachodzie i nie tylko. Jest ona nieformalna.
Rzym nie chce wchodzić ostro i jest to taktyka na przeczekanie, jest próba zamiatania pod dywan niektórych rzeczy, udawanie, ze sprawy nie ma.
Pytanie tylko gdzie leży granica między dyplomacją , dobrem Kościoła i jednością a zdecydowaną reakcją ze tak dalej nie można i trzeba wyraźnie powiedzieć prawdę.
Widzę, ze ci najprawdziwsi arcykatolicy są bardzo kreatywni. Moim zdaniem schizma już jest, zarówno jeśli chodzi o lefebrystow jak i niektóre lokalne Kościoły na Zachodzie i nie tylko. Jest ona nieformalna.
Rzym nie chce wchodzić ostro i jest to taktyka na przeczekanie, jest próba zamiatania pod dywan niektórych rzeczy, udawanie, ze sprawy nie ma.
Pytanie tylko gdzie leży granica między dyplomacją , dobrem Kościoła i jednością a zdecydowaną reakcją ze tak dalej nie można i trzeba wyraźnie powiedzieć prawdę.
Ostatnio zmieniony 29 cze 2026, 10:27 przez bramin, łącznie zmieniany 1 raz.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
1 Tes 3,11
-
Paweł
- Posty: 221
- Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 69
- Podziękowano: 72
- Płeć:
Z punktu widzenia sił piekielnych jest obojętne, czy wyskoczysz z łodzi Piotrowej w otchłań przez jej lewą, czy też prawą burtę.Marek Piotrowski pisze: 29 cze 2026, 10:01 Jeśli jeszcze ktoś miałby wątpliwości co do schizmatyckiego charakteru Bractwa: francuska ulotka "wiernych katolików" wspierających FSSPX (tłumaczenie)
Grunt żebyś wyskoczył.
-
Albertus
- Posty: 671
- Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 73
- Podziękowano: 106
- Płeć:
Ja ogólnie nie polecam Pani Moniki Białkowskiej. Szczególnie od czasu gdy do jednego z filmików zaprosiła aktywnego geja podającego się za katolika który otwarcie mówił że jego środowiska dążą do zmiany nauczania Kościoła w kwestiach homoseksualizmu a Pani Monika nie reagowała w najmniejszym stopniu obroną tego nauczania. To moja opinia.Paweł pisze: 27 cze 2026, 12:14 Polecam program p. Moniki Białkowskiej pt. "Schizma nadchodzi".
Przypomniana tutaj zostaje geneza ruchu założonego przez abp. Lefebra.
Ogólnie rzecz ujmując, arcybiskup miał złe wyobrażenia nt. kościelnej Tradycji. Jego wizja była pewnie szczera, autentyczna, aczkolwiek fałszywa. Dobrze to niegdyś ujął śp. papież Franciszek, który takie fałszywe wyobrażenie Tradycji przyrównał do kotwicy. Kotwica może zapewniać pewną stabilizację, ale również uniemożliwia drogę, ruch. Takie sztywne przylgnięcie do pewnych schematów, które dogmatami nie są, to próba zamknięcia Ducha Świętego w ładnej, złotej klatce.
Tradycji nie należy rozumieć, jako rekonstrukcji historycznej, ale należy na nią patrzeć jako na życiodajny korzeń, który umożliwia Kościołowi rozwój, wypuszczanie pędów. Lefebryści ulegli pewnej fiksacji. Podobnie za czasów Pana Jezusa było z faryzeuszami.
A odnośnie tematu to z jednej strony trudno nie ocenić negatywnie fanatycznych lefebrystów dążących do schizmy ale z drugiej strony warto się zastanowić dlaczego coraz więcej katolików zwraca się właśnie ku lefebrystom.
Moim zdaniem wynika to w dużym stopniu z braku reakcji Kościoła na różne nadużycia liturgiczna a szczególnie nadużycia i błędy w kwestiach moralności chrześcijańskiej i ogólnie nauczaniu Kościoła.
Pamiętam jak św Jan Paweł II zastopował Hans Künga. Choć i tak było to bardzo delikatne działanie to teraz w ogóle o takich działaniach się nie słyszy.
No i ostatnio w Kościele mówi się o synodalności i o potrzebie wsłuchiwania się w głos Ludu Bożego. Czy nie za mało Kościół wsłuchuje się w ten głos ze strony tych katolików?
Ja nie jestem tradycjonalistą w kwestiach liturgicznych ale w kwestiach nauczania Kościoła, szczególnie w kwestiach moralności jak najbardziej tak.
Ostatnio zmieniony 29 cze 2026, 17:07 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
-
bramin
- Ksiądz
- Posty: 966
- Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 92
- Podziękowano: 332
- Płeć:
Ja polecam ale z dużą dozą krytycyzmu.
Podziwiam jej odwagę w myśleniu, nieraz trzeźwy osąd sytuacji w Kościele ale niektóre tezy które głosi i jej polityczna poprawność trochę mnie irytują.
To jest tylko moja teoria a nawet hipoteza, przyczyn jest oczywiście wiele ale główne przyczyny to m.in.:tęsknota za dawnymi czasami, to co starsze to lepsze, to co nowe to podejrzane,Albertus pisze: 29 cze 2026, 17:04 z drugiej strony warto się zastanowić dlaczego coraz więcej katolików zwraca się właśnie ku lefebrystom.
tęsknota za masowym katolicyzmem, tłumy, pełne kościoły,
tęsknota za swego rodzaju mistycyzmem, sacrum, liturgia łacińska to zapewnia, nowa liturgia niekoniecznie bo wielu znawców pisze o zbanalizowaniu języka i wdarciu się profanum do Kościoła,
i tęsknota za porządkiem, jasnymi regułami, zasadami zarówno w sferze moralnej, dogmatycznej jak i liturgicznej.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
1 Tes 3,11
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
Ja bym dołożył do tego co pisze @bramin to, że bardzo często nie potrafią być bardziej świętymi wiec zróbmy się bardziej radykalnymi. Oczywiście radykalizm tak rozumiany, że to co było przed soborem było bardziej radykalne a teraz jest rozprężenie moralne wiec zróbmy się w kontrze do obecnego Kościoła.
I jeszcze takie rozumienie Kościoła, że przed soborem Kościół był mocny a dzisiaj jaki jest każdy widzi. I nie rozumieją, że Kościół musiał wprowadzić zmiany bo dzisiaj byłby reliktem przeszłości i nikt by do niego nie chodził. Nie rozumieją, że Kościół ma być taki jak Duch Święty poprowadzi go.
I jeszcze takie rozumienie Kościoła, że przed soborem Kościół był mocny a dzisiaj jaki jest każdy widzi. I nie rozumieją, że Kościół musiał wprowadzić zmiany bo dzisiaj byłby reliktem przeszłości i nikt by do niego nie chodził. Nie rozumieją, że Kościół ma być taki jak Duch Święty poprowadzi go.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
Marek Piotrowski
- Posty: 2709
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 434
- Podziękowano: 1160
- Płeć:
Trafnie.Paweł pisze: 29 cze 2026, 16:42 Z punktu widzenia sił piekielnych jest obojętne, czy wyskoczysz z łodzi Piotrowej w otchłań przez jej lewą, czy też prawą burtę.
Grunt żebyś wyskoczył.
Dodano po 41 sekundach:
Lepiej bym tego nie sformułował!
Dodano po 13 minutach 6 sekundach:
Zgadzam się. Powiem więcej: są sprawy, w ktorych mają rację, ale nie mają umiaru w ocenie, tracą prororcje. I mieszają z tymi, co do których absolutnie racji nie mają.bramin pisze: 29 cze 2026, 20:01 To jest tylko moja teoria a nawet hipoteza, przyczyn jest oczywiście wiele ale główne przyczyny to m.in.:tęsknota za dawnymi czasami, to co starsze to lepsze, to co nowe to podejrzane, tęsknota za masowym katolicyzmem, tłumy, pełne kościoły,
tęsknota za swego rodzaju mistycyzmem, sacrum, liturgia łacińska to zapewnia, nowa liturgia niekoniecznie bo wielu znawców pisze o zbanalizowaniu języka i wdarciu się profanum do Kościoła, i tęsknota za porządkiem, jasnymi regułami, zasadami zarówno w sferze moralnej, dogmatycznej jak i liturgicznej.
Idąc w skrajność, zaprzepaszczają szanse tego środowiska na bycie w Kościele czymś w rodzaju przeciwwagi do tych, którzy przeginają w kierunku faktycznego (a nie traktowanego jako "wygodny epitet") modernizmu.
Zaś w swojej ocenie odwołują się z jednej strony do najbardziej jaskrawych wypaczeń współczesnych, z drugiej do nie istniejącego rzekomego stanu idealnego przez Soborem Watykańskim II (ekstrapolują go z tego, co się dzieje na współczesnych Mszach "trydenckich" odprawianych przez stosunkowo niewielką grupę ludzi zainteresowanych liturgią i dbajacych o nią. To tak, jakby porównywać gorliwość przeciętnego katolika na niedzielnej Mszy Świętej z gorliwością kogoś po uszy tkwiącego w niewielkiej sekcie.
Często też utożsamia się faktyczne wypaczenia z Soborem - zupełnie bezpodstawnie.
Nadto, porównując z tymi "dawnymi, rzekomo lepszymi czasami" współczesne złe zjawiska w Kościele, przypisują je Soborowi (na zasadzie "przed Soborem tak, a w posoborowiu tak"). Tak, jakby w analizowanym okresie nic innego się nie działo: jakby świadomość społeczna nie została przeorana przez II Wojnę Światową, przez różnego rodzaju rewolucje – od komunistycznych po seksualne, jakby nie było wielkich przedsięwzięć inżynierii społecznej wprowadzającej w świadomość społeczną wiele fałszywych ideałów, jakby nie był to czas, kiedy radykalnie zmienił życie większości społeczeństw wprowadzając w nie konsumpcyjny styl życia, pogoń za przyjemnością itd. Jakby wreszcie w tym okresie przytłaczająca większość ludzi nie poczęła spędzać większości wolnego czasu przy srodkach masowego przekazu (radio, TV, Internet), wprowadzających niekontrolowane treści (nie tylko przez wiadomości i publicystykę – nic tak skutecznie nie pozwala na indoktrynację, jak odpowiednio napisana fabuła ciekawego filmu).
Sobór usiłował zaradzić pewnym tendencjom, ale rzecz jasna ich nie zlikwidował ani zupełnie nie zmitygował. Na ile się udało - nie ma narzędzi by stwierdzić, bo nie wiemy co by było bez Soboru. W mojej ocenie trochę pomógł.
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
Algorytm zaproponował mi taki art. https://deon.pl/kosciol/ksiadz-wydalony ... jzGcPEC9dQ
I to jest taka właśnie postawa
A w samej sprawie wyświęcenia biskupów przez FSPX to papież uczynił wszystko co mógł
https://www.ewtnnews.com/vatican/pope-l ... secrations
Moim zdaniem wyświęcenie tych biskupów przez bractwo będzie przypieczętowaniem schizmy.
I to jest taka właśnie postawa
https://www.ewtnnews.com/vatican/pope-l ... for-schismSprawa dotyczy ks. Francisco José Vegary Cerezo, duchownego diecezji Orihuela-Alicante, który publicznie odrzucał autorytet Franciszka, a następnie Leona XIV. Duchowny w 2023 roku opublikował 20-stronnicowy manifest, w którym nazwał Franciszka "heretykiem" i zakwestionował ważność jego wyboru. Ks. Cerezo skrytykował również deklarację Fiducia supplicans oraz adhortację Amoris laetitia - czytamy na portalu EWTN News. Jak podaje komunikat prasowy diecezji, postawa duchownego była "publicznie i powszechnie" manifestowana za pośrednictwem różnych środków przekazu.
A w samej sprawie wyświęcenia biskupów przez FSPX to papież uczynił wszystko co mógł
https://www.ewtnnews.com/vatican/pope-l ... secrations
Dodano po 17 minutach 5 sekundach:Papież Leon XIV wysłał list do tradycjonalistycznego Towarzystwa św. Pius X (SSPX) prosi go, aby nie kontynuował swoich planowanych poświęceń 1 lipca bez zgody papieskiej. Ale społeczeństwo odpowiedziało własnym listem tego samego dnia, dając jasno do zrozumienia, że jego plany się nie zmieniły.
W liście opublikowanym 30 czerwca, w przeddzień konsekracji biskupich w Écône w Szwajcarii, papież wystosował ostatni apel do przełożonego generalnego SSPX, ojca Davide Pagliaraniego, aby nie popełniał tego „aktu schizmatycznego”.
"W tym duchu i napełniony chrześcijańskim uczuciem, błagam cię i proszę cię z całego serca: Proszę, odwróć się!"
"Wzywam was do uważnego rozważenia duchowego dobra wiernych, ponieważ schizmatyczny akt, który zamierzacie podjąć, pozbawiłby ich uzasadnionego, a w niektórych przypadkach nawet ważnego przyjęcia sakramentów, które kochają i szukają ich uświęcenia" - napisał Leo w swoim liście.
Papież ostrzegł również SSPX przed poważnymi konsekwencjami planowanych konsekracji biskupich, nazywając to "grzechem ekstremalnej powagi".
"Modlę się za ciebie, ponieważ rozdarcie bezszwowej szaty Chrystusa jest grzechem skrajnej grawitacji" - napisał Leo. "Niech Pan oświeci wasze sumienia i obudzi wasze serca."
Watykan oświadczył 13 maja, że konsekracje będą aktem schizmatycznym, skutkującym automatyczną ekskomuniką biskupów konsekrujących i konsekrowanych.
16 czerwca papież Leon ostrzegł SSPX, że planowane konsekracje biskupie grozą rozłamem i powiedział, że on i Stolica Apostolska przygotowują ostateczny apel do społeczeństwa.
We wtorek po południu, kilka godzin po opublikowaniu listu papieża, Pagliarani wydał areply w imieniu SSPX. W liście podziękował Leo za jego ojcowską troskę, ale nalegał, że ich planowana konsekracja czterech biskupów bez mandatu papieskiego nie będzie stanowić aktu schizmy. Wezwał również Leo do ponownego rozważenia ekskomunik, które wynikałyby z tych konsekracji.
„Daleko od nas oddzielać się od Kościoła Rzymskiego. Wręcz przeciwnie, pragniemy służyć jej w sposób, który jest nadzwyczajny, ponieważ pomaga się matce w niebezpieczeństwie, która wymaga szczególnej pomocy, nawet jeśli taka pomoc nie jest rozumiana przez wszystkich" - napisał Pagliarani w swoim liście do Leo.
„Gest zrozumienia z Twojej strony, daleki od szkodzenia jedności, może tylko objawić się przed światem i wszystkimi chrześcijanami Twoją troską o jedność i Twoją dobroć jako ojca”.
SSPX odprawia wyłącznie Tradycyjną Mszę Łacińską i odrzucił niektóre nauki i reformy Soboru Watykańskiego II, szczególnie w odniesieniu do wolności religijnej i podejścia Kościoła do innych wyznań.
Moim zdaniem wyświęcenie tych biskupów przez bractwo będzie przypieczętowaniem schizmy.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
Jockey
- Posty: 330
- Rejestracja: 05 mar 2025, 11:37
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 44
- Podziękowano: 73
- Płeć:
No i niestety sprzeciw Rzymowi i wyświęcenie biskupów stał się faktem.
Ps 23,1-3 Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę.
-
Paweł
- Posty: 221
- Rejestracja: 22 paź 2023, 21:48
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 69
- Podziękowano: 72
- Płeć:
Po konsekracji chleba i wina rozległy się złowrogie gromy z nieba. Wkrótce po nich rozpętała się wielka ulewa, która wodną kurtyną oddzieliła kapłanów od wiernych, uniemożliwiając im przyjęcie Komunii.
Nie ma przypadków, są tylko znaki...

Ostatnio zmieniony 01 lip 2026, 17:30 przez Paweł, łącznie zmieniany 1 raz.

