Kardynał Ryś: Bóg nie musi istnieć?

[Marek Piotrowski]

OK, zamiast spierać się o fakty, spróbujmy zacząć od fundamentów.
Jaki jest cel działań ekumenicznych wg Dekretu o Ekumenizmie Soboru Watykańskiego II?
„Gdy wierni Kościoła katolickiego czynią to wszystko rozsądnie i wytrwale pod okiem swych pasterzy, wnoszą swój wkład dla dobra sprawiedliwości i prawdy, zgodnej współpracy, ducha braterstwa i zjednoczenia, żeby tą drogą powoli, po przełamaniu przeszkód utrudniających doskonałą więź (communio) kościelną, wszyscy chrześcijanie skupili się w jednym sprawowaniu Eucharystii w jedność jednego i jedynego Kościoła, której Chrystus od początku użyczył swemu Kościołowi, wierzymy, że ta jedność trwa nieutracalnie w Kościele katolickim i ufamy, że z dniem każdym wzrasta, aż do skończenia wieków”.

Oczywiście, nie oznacza to prymitywnego prozelityzmu, ale też nie oznacza spotkań dla spotkań (po to, by było "ekumenicznie").

Jest jeszcze jeden aspekt - w warunkach polskich większość aktywnych innowierców (nie piszę o niektórych regionach, gdzie mieszkają Prawosławni lub terenach śląskich, gdzie jednak sa luteranie, ale o Polsce w ogóle) to byli katolicy w stosunkowo nowych wspólnotach (niektóre są bardzo nowe, inne trochę starsze, jak baptyści czy zielonoświątkowcy, ale raczej nie są to historyczne wspólnoty protestanckie.

Otóż prowadzenie działań ekumenicznych z tymi, którzy nie urodzili się protestantami, lecz sami dokonali konwersji, łamiąc jedność (a niekiedy wręcz rozłamu, odchodząc wraz z charyzmatyczną wspólnotą od Kościoła) jest pozbawione sensu.
To są ludzie którzy (niezaleznie od powodów, zranień, zwiedzenia, czy innych) aktywnie złamali i zniszczyli swoją jedność z Kościołem.
Jesli oni występują z hasłami ekumenicznymi, to mamy prawo uważać, że nie są to wystąpienia szczere.

Dodano po 4 minutach 32 sekundach:

Choć tutaj ruch ekumeniczny jest bardzo żywy nie znam takich przypadków aby niekatolik głosił cos we wspólnocie katolickiej.

A w Polsce w katolickich grupach zaangażowanych jest to zjawisko dosc częste (zwłaszcza, kiedy dotyczy to charyzmatyków i tzw. "gwiazd charyzmatycznych".
Jeszcze częstsza jest inspiracja (p. Marcin Zieliński jest tu oklepanym przykładem) wątpliwym nauczaniem wątpliwych środowisk nowozielonoświątkowych. Tak się również niestety stało w pewnym momencie w Ruchu Światło-Życie (na szczęście RŚŻ zdaje sie powoli otrząsać z pewnych niewłaściwości).

[bramin]

Ja chciałbym dyskutować a nie spierać się o jakieś rzeczy.

wszyscy chrześcijanie skupili się w jednym sprawowaniu Eucharystii w jedność jednego i jedynego Kościoła,

To jest ideał, to jest piękna rzecz ale nierealna.
Jeśli np. luteranie czy reformowani mają zupełnie inne rozumienie kapłaństwa (dla nas sakrament, dla nich urząd) czy obecność Jezusa w Eucharystii to nie ma o czym mówić, w tym punkcie utknął dialog ekumeniczny i nic nie zapowiada, ze cos się w tej materii zmieni.

A w Polsce w katolickich grupach zaangażowanych jest to zjawisko dość częste (zwłaszcza, kiedy dotyczy to charyzmatyków i tzw. "gwiazd charyzmatycznych".

To jest sprawa biskupów i miejscowych duszpasterzy, jak oni nie widzą problemu to mamy problem.

[Jockey]

A mnie boli np. u luteran podejście do Ciała i Krwi. W czasie nabożeństwa jest to Ciało i Krew a po zakończeniu jest to tylko wino i chleb. I można z tym zrobić wszystko. Luteranie sprawują

[bramin]

Zacznijmy od pytania, czy w czasie luterańskiej Wieczerzy jest obecny Jezus pod tymi postaciami.

a po zakończeniu jest to tylko wino i chleb. I można z tym zrobić wszystko.

Moja znajoma pani proboszcz mówiła mi ze jak zostaje u nich trochę chleba po nabożeństwie to ona przechowuje to w specjalnej skrzynce i potem bierze ten chleb do następnej Wieczerzy.

[Marek Piotrowski]

Trudno dyskutować o przekonaniach innych i mieć o nie pretensje.

[Jockey]

Zacznijmy od pytania, czy w czasie luterańskiej Wieczerzy jest obecny Jezus pod tymi postaciami.

a po zakończeniu jest to tylko wino i chleb. I można z tym zrobić wszystko.

Moja znajoma pani proboszcz mówiła mi ze jak zostaje u nich trochę chleba po nabożeństwie to ona przechowuje to w specjalnej skrzynce i potem bierze ten chleb do następnej Wieczerzy.

https://www.luteranie.pl/wieczerza-pans ... teranizmu/

1. Co to jest Sakrament Ołtarza?
Odpowiedź: Jest to prawdziwe ciało i prawdziwa krew Pana naszego Jezusa Chrystusa, pod chlebem i winem nam chrześcijanom do spożywania i picia przez samego Chrystusa ustanowione.

[Marek Piotrowski]

Oni tak myślą. Ale nie ma u nich prawdziwego Przeistoczenia - bo nie ma kapłaństwa służebnego.

[bramin]

Trudno dyskutować o przekonaniach innych i mieć o nie pretensje.

Ja nie mam pretensji o przekonania luteranów .
@Jockey Ja znam luterański katechizm, wiem jak oni rozumieją obecność Jezusa w chlebie.
Nie wiem tylko po co cytujesz katechizm jako odpowiedź na to co napisałem.

[Jockey]

@bramin Ale dyskutujesz ze mną czy z @Marek Piotrowski ?
Bo mnie przywołujesz a cytujesz Marka.
Oni uważają chleb i wino w czasie ich nabożeństwa jako Ciało i Krew. Wiem, że w świetle nauki katolickiej nie jest to Ciało i Krew tak jak my to odbieramy. Ale chodzi mi o to, że uznając substancje za Ciało i Krew ale tylko w czasie ich liturgii a po to wraca i zdarza się ze wylewają. Nie jest to zbezczeszczenie ale boli mnie sam fakt takiego traktowania co zdawali jeszcze pare minut temu za Ciało i Krew.

Ale spotkałem się u niektórych entuzjastów ekumenizmu próbę zrównywania naszej liturgii i ich nabożeństw.

[Marek Piotrowski]

Zaraz. Z jakiej perspektywy to jest "zbeszczeszczenie"?

• z katolickiej nie jest to Ciało i Krew Pańska. Zatem o bezczeszczeniu nie ma mowy
• z luterańskiej poza celebracją to także nie jest to Ciało i Krew Pańska. Zatem i tu nie ma zbeszczeszczenia.

[bramin]

Zaskoczyłeś mnie, że nie zrozumiałeś mojego posta.
Przecież widać, że najpierw odpowiadam na słowa Marka a później zwracam się do Ciebie, trudno to zrozumieć?

Oni uważają chleb i wino w czasie ich nabożeństwa jako Ciało i Krew.

Oczywiście, racja.

Wiem, że w świetle nauki katolickiej nie jest to Ciało i Krew tak jak my to odbieramy.

Zgadza się, Marek wspomniał o tym wyżej.

a po to wraca i zdarza się ze wylewają.

Tej części zdania nie rozumiem: "a po to wraca". Wytłumacz mi to jaśniej. Domyślam się, iż chodzi Ci o to, ze po liturgii luteranie wylewają wino ponieważ uważają, ze Jezus jest obecny w postaciach tylko podczas liturgii. Taka jest normalna praktyka, natomiast chleb (to są najczęściej hostie jak u nas) zostawiają do następnego nabożeństwa.

Ale spotkałem się u niektórych entuzjastów ekumenizmu

Odeszliśmy już dość daleko od tematu bo dyskusja zaczęła się od kardynała Rysia i jego rzekomych mocnych, przesadzonych ciągotek w kierunku ekumenizmu.
Jak dotąd poza skandalem na stadionie, wypowiedzią o imigrantach i nadgorliwością kardynała w relacjach z żydami nie dowiedziałem się nic o rzekomych kontrowersjach hierarchy.
Proponowałbym zamknąć ten temat i dyskutować dalej w innym wątku o ekumenizmie w różnych jego aspektach.

[Marek Piotrowski]

Wydaje się, że te trzy rzeczy to sporo. Można by zresztą dodać więcej, ale uważam postulat @bramin za słuszny - i to z dwu od razu powodów. Pierwszy to taki, że nie ma sensu utyskiwać na hierarchów wówczas, gdy nie mamy na nich wpływu, drugi to taki, że Kardynał nie jest bynajmniej osamotniony w tych różnych dziwnych działaniach.
Oczywiście, jest "na świeczniku" i na Nim sie skupia uwaga.
Po drugie, porobiły się już "obozy" pro- o kontra- Księdzu Kardynałowi - w rezultacie sytuacja jest jak z PiS i KO albo z pseudotradycjonalistami i pseudocharyzmatykami: jednak grupa broni go cokolwiek zrobi, druga odwrotnie - atakuje, czegokolwiek by nie uczynił (w dodatku zazwyczaj nawet istotne niewłaściwości są wyolbrzymiane, a praktyczne problemy nie zauważane, bo są mniej widoczne).
W pewnym sensie jest podobnie jak z p. Marcinem Zielińskim - obydwaj robią i dobre i... no, powiedzmy "kontrowersyjne" rzeczy i obydwaj nie są problemem, lecz raczej objawem problemu.

Prawdę mówiąc, mnie najwięcej zmartwiło, ze po tym wiście na stadionie z Mszą Świętą został członkiem watykańskiej rady ds liturgii.
To pokazuje moim zdaniem jakieś nieuporządkowanie w Kościele w ogóle.

[Jockey]

Osobiście nie widzę sensu atakowanie biskupów za nawet słowa takie jak kardynał powiedział. A w zasadzie jak się komuś wydawało że powiedział. Ja myślę że podstawowym zadaniem katolika jak widzi takie teksty hierarchy które jego zdaniem uderzają w nauczanie katolickie to powinni się modlić za tego hierarchę a ocenę jego postępowania pozostawić braciom w kapłaństwie czy biskupstwie danego hierarchy. Hejtowanie czy nie ma sensu.

[bramin]

Przeniosłem parę postów do wątku o nadużyciach liturgicznych.
viewtopic.php?t=2498

[Jockey]

Kardynał Ryś wystąpił na konsystorzu.
Treść wystąpienia
Myślę, że warto przeczytać

[Staszek]

A hejt który się na niego wylał moim zdaniem nie dotyczy samej wypowiedzi.

Jak to już mistrz Rej powiedział "iż Polacy nie gęsi ..." . Na marginesie, nie lubię tego określenia "hejt". Jak mnie uczono w młodych latach oznacza to nienawiść.
Krytyka, polemika to nie nienawiść. No chyba, ze ktoś obrzuca kardynała wulgarnymi określeniami i źle mu życzy.
Mówi się wiele o kontrowersyjności kardynała ale jak do tej pory nikt nie przedstawił konkretów na ten temat.

Uwazam ze ta kontrowersyjnosc wynika jedynie z tego ze uzywa on do wyjasniania czegos zwrotow i okreslen ktore dla wielu osob kojaza sie z jakimis niechrzescijanskimi naukami.
Caly problem nie lezy po stronie kardynala, tylko tych co zamiast starac sie zrozumiec co on mowi i tlumaczy tymi zwrotami i okresleniami, podazaja za swoja wyobraznia zamiast za tokiem myslenia i tlumaczen kardynala.
To tak jak w humorze z gosciem u psychiatry:
Lekarz pokazuje mu kartki z figurami geometrycznymi, gosci w kazdej widzi "gola babe".
lekarz stwierdzil ze to zboczenie, a gosciu na to " kto? ja zboczony? a kto mi te swinstwa pokazuje? :-)

Podobnie jest w dyskusjach i ilu odpowiadajacych tyle interpretacji tego samego wpisu.
Czytaja to co sobie wyobrazaja ze ktos napisal, widza literki, a nie tresc.
Tym wlasnie rozni sie slowo " rozumiec" od slowa " pojmowac". Mozna rozumiec slowa i zdanie, a nie pojmowac ich sensu i tresci.

[Marek Piotrowski]

Uważam inaczej. Nie byłem nigdy tradsem, ale IMHO kard. Ryś jest właśnie reprezentantem modernizmu - drugiego marginesu względem pseudotradycjonalizmu.

[Staszek]

Uwazam ze nie mozna oczekiwac glebszego wyjasniania szczegolow Prawd Wiary wylacznie slownictwem biblijnym, bo wtedy bedzie to dokladnie tym samym co samodzielne czytanie Pism i ich samodzielna interpretacja.
Jezus nauczal w przypowiesciach ktore ludzie prosci mogli zrozumiec, bo same slowa nie wyraza wszystkiego i pewnie gdyby nauczal w dzisiejszych czasch uzywal by porownan z roznych dziedzin, chemii fizyki, biologi, czy nawet mechanik kwantowej, jesli jakis mechanizm dzialania czegos pokazal by lepiej tresc tego czego nauczal.

[Marek Piotrowski]

Ale to zupełnie nie o to chodzi.

[Staszek]

Dzis dosc trudno przetlumaczyc i wyjasnic tresci coraz wiekszej ilosci szczegolow Pism, bo wiele wczesniejszych odpowiednikow znaczeniowych slow zmienilo totalnie znaczenie i z tego powodu trzeba niemal od nowa " reinterptowac" znaczna czesc Pism, by zachowac ich znaczenie i tresci ktore przekazuja.
Glowny w tym problem to to ze trzeba wecz idealnie rozumiec sens i tresci Wiary, co na dzien dzisiejszy jest wyjatkowa rzadkoscia, stad wlasnie mamy takie wytykanie bledow jedni drugim, bo myslimy ze "nasza" wiara jest lepsza i ta wlasciwa.
Zobacz ile juz mamy rodzajow duchowosci. Niemal tyle ilu Swietych Kosciola.
A Wiara jest jedna, tylko rozdrobniona na fragmenty z ktorych zaden nie jest caloscia Wiary, pelnym Jej rozumieniem.

I jak chcemy cos zmienic to zaczynajmy od siebie, nie przez rozumienie slow czy zdan, tylko przez pojmowanie Wiary.