Świadectwa śmierci klinicznej

[Jakton]

Co sądzicie o NDE? Jak je powinniśmy traktować jako katolicy?

Zdają się one ukazywać Boga miłosiernego, który akceptuje i nie osądza tak jak ludzie osądzają.
Z niektórych wynika, że nie ma jedynej słusznej religii tylko najważniejsza jest ta która sprawia, że najbardziej kochamy.
Niektóre nawet sugerują reinkarnację lub istnienie przed narodzeniem (Co zostało potępione jako herezja)

Rzecz w tym, że to nie wszystkie świadectwa.
Są takie, które ukazują piekło, ale też takie, które ukazują Boga jako surowego.
Czytałem świadectwo kobiety, której Bóg po grzechu aborcji powiedział, że da jej drugą szansę ale zostanie ukarana i musiała w kółko widzieć jakiś okropny czyn, o którym pisała że chciałaby sobie wydłubać oczy gdyby mogła.
Wstrząsnęło mnie to. (i zniszczyło obraz Boga Miłosiernego z innych świadectw NDE)
Bo z jednej strony aborcja jest złem, ale z drugiej strony Bóg jest miłosierny i nie mogę się pogodzić że pastwiłby się tak nad swoim dzieckiem.

Czy powinniśmy traktować NDE jako objawienia prywatne? Tzn przefiltrowane przez mózg, czas i miejsce życia danej osoby i niekoniecznie w 100% idealne a trzymać się jedynie Biblii i nauki Kościoła?

[bramin]

Co sądzicie o NDE? Jak je powinniśmy traktować jako katolicy?

Nie wiem co sądzić o NDE bo nie wiem co to jest NDE.

Czy powinniśmy traktować NDE jako objawienia prywatne?

Najpierw napisz co to jest NDE i jak je rozumiesz a potem możemy o tym dyskutować.

[Jockey]

Zapewne chodzi o Near-Death Experience
Czyli o przeżycie tak zwanej śmierci klinicznej.
Ja odrzucam te przeżycia. Po pierwsze dlatego że przeżycia mogą być jakąś anomalia w naszym mózgu. Jednak osobnik wraca do życia. Wszystko co Bóg o sobie chciał nam objawić zrobił to w Objawieniu. Każde prywatne objawienie musi być zgodne z tym podstawowym w Jezusie. A po trzecie to są trzy źródła różnych dziwnych przeżyć czy doświadczeń czy nawet jak wchodzimy w sferę mistycyzmu to duchowych doświadczeń. Może to być Bóg albo szatan albo nasz umysł. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić źródła pochodzenia dlatego ja odrzucam takie niesamowitości.

[Marek Piotrowski]

Osobiście uważam, że należy to traktować jako zjawisko medyczne: mózg, zwłaszcza w stanach ekstremalnych (np. niedostatek tlenu lub wartości odżywczych) jest w stanie wyprodukować cokolwiek. I chyba produkuje w relacji do tego, w co człowiek wierzy: słyszałem gdzieś, że wizje chrześcijan, muzułmanów i hinduistów się różnią i są zgodne z ich wiarą (jesli macie informacje, potwierdźcie lub zaprzeczcie proszę).

Wydaje nam się, że to czego mamy świadomość jest bezpośrednim przełożeniem rzeczywistości - tak nie jest.
Niby wiedziałem, ale uświadomiłem to sobie w kontakcie z ludźmi chorymi, którzy miewali w mojej obecności omamy (np. widzenie Matki Boskiej). Stałem obok i widziałem że nic tam nie ma - a ta osoba klęczała i WIDZIAŁA Matkę Boską.

To, co daje nam mózg nie jest tym, co dostarczają zmysły. Albo raczej - nie jest tylko tym.
Widziałem kiedyś zdjęcie zrobionę przez ludzką źrenicę - kiepska to soczewka. Mózg powoduje, że widzimy wyraźnie to, co wcale nie wyświetla się wyraźnie na naszej siatkówce.

UWAGA: nie zaprzeczam istnieniu widzeń prawdziwych. Piszę tylko, że trzeba do takich spraw podchodzic ostrożnie.

Myślę, że popularność tego tematu (zaczęlo się chyba od Moodego i "Życia po życiu") wynika z tego, że wiara jest trudna - chcielibysmy mieć jakieś doczesne "potwierdzenie" że jakaś rzeczywistosc "tam" istnieje.

[Staszek]

Tak patrzac logicznie to zmartwychwstanie zwiazane z paruzja to takze rodzaj reinkarnacji, bo w nowym ciele, odnowionym.
Nie jest to jednak reinkarnacja jak w hinduizmie gdzie to cialo nowe moze byc zwierzeciem.

A wierzac ze jest inna rzeczywistosc to takze wzmacnia Wiare w Boga.
Ale odwrotnie juz traci to sens Bo Wierzyc w Boga, a nie wierzyc ze istnieje ta druga rzeczywistosc to wychodzi wewnetrzna sprzecznosc.

A co do smierci klinicznej to jest spord prawdopodobienstwo ze dusza moze zobaczyc cos po tamtej stronie.
Bo jezeli sie skupiamy na samej pracy mozgu to tym samym zaprzeczamy istnieniu duszy.

[Jockey]

Zmartwychwstanie reinkarnacja?
Reinkarnacja zakłada pewne koło narodzin o śmierci. Zakłada też że wracamy na ziemię pod inną postacią. Zakładając że odrzucasz reinkarnację w wersji hinduskiej to powrót jest w nowej osobie która nie pamięta nic z poprzedniego życia. Natomiast zmartwychwstanie zakłada powstanie z martwych w tej samej osobie.

Dodano po 7 minutach 19 sekundach:
Reinkarnacja ma prowadzić do samo-zbawienia. Odrzucone jest też piekło i wieczne potępienie. Każdy będzie zbawiony ale w różnym czasie. Według buddyzmu osiąga się Nirvanę a według hinduizmu człowiek połączy się z brahmanem. To takie bóstwo które się rozpadło przy początku świata i ludzie muszą się rozpłynąć w nim powrotnie.

W każdym razie albo reinkarnacja albo zmartwychwstanie.

Co do śmierci klinicznej nie słyszałem żadnych wypowiedzi Kościoła który mówiłby o tym że jest to czas spotkania z Bogiem. Raczej skłaniałbym się do pewnych urojeń mózgu.

[Marek Piotrowski]

Tak patrzac logicznie to zmartwychwstanie zwiazane z paruzja to takze rodzaj reinkarnacji, bo w nowym ciele, odnowionym.
Nie jest to jednak reinkarnacja jak w hinduizmie gdzie to cialo nowe moze byc zwierzeciem.

Lepiej nie redefiniujmy pojęć mających swoje znaczenie, bo to utrudnia komunikację.

A wierzac ze jest inna rzeczywistosc to takze wzmacnia Wiare w Boga.

To prawda, jednak Prawda jest wartością samą w sobie. Jeśli się wierzy na podstawie fałszywych przesłanek, to nie jest dobra sytuacja.

Ale odwrotnie juz traci to sens Bo Wierzyc w Boga, a nie wierzyc ze istnieje ta druga rzeczywistosc to wychodzi wewnetrzna sprzecznosc.

100% zgody.

A co do smierci klinicznej to jest spord prawdopodobienstwo ze dusza moze zobaczyc cos po tamtej stronie.
Bo jezeli sie skupiamy na samej pracy mozgu to tym samym zaprzeczamy istnieniu duszy.

Nie chodzi o to "do dusza może zobaczyć" (choć obawiam się, ze tu jest pewne nieporozumienie co do tego, czym jest dusza). Chodzi o to czy to doświadczenie jest prawdziwe. Wątpię.

Wydaje się, że Biblia nie zna takich "powrotów" (no, może z wyjątkiem Łazarza, córki Jaira i innych wypadków wskrzeszenia, ale oni, o ile wiem, nie opowiadali o zaświatach), a nawet zaprzecza takiej możliwości.
Mamy też "(...) postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd,"(Hbr 9,27)

Gdy bogacz prosi, by Abraham posłał Łazarza z Niebios, by ostrzegł jego braci na ziemi, Abraham odmawia.
Również w Księdze Hioba czytamy:
"Wspomnij, że dni me jak powiew. Ponownie oko me szczęścia nie zazna .
Nikt już mnie powtórnie nie ujrzy: spojrzysz, a już mnie nie będzie.
Jak obłok znika i odchodzi, tak schodzący do Szeolu nie wraca do góry,
by zamieszkać znów w swoim domu: już nie zobaczy go jego miejsce."(Hb 7,7-10)

[Staszek]

Wiec jednak byly wskrzeszenia, a to znaczy ze cos z ta dusza sie dzieje gdy cialo przestaje funkcjonowac.
Albo chocby bilokacja, bo raczej to cialo nie rozdziela sie i nie przemieszcza, tylko raczej dusza to robi, a raczej jest tym co dzieki Bogu moze byc w kilku miejscach na raz tak jak cialo przemienione. Idac nieco dalej mozna by powiedziec ze to sama dusza przybiera forme swojego ciala.
Ale to juz strefa gdybania.

[Marek Piotrowski]

Obawiam się, @Staszek , że mieszasz rzeczy nie mające z sobą nic wspólnego.
Wskrzeszenie to nie powrót z śmierci klinicznej, a i bilokacja to całkiem co innego.

Poza tym ważne to, ze "dusza" nie jest czymś, co jest "wkładem do ciała" (jak w ludowych bajkach o tym, jak chłop z diabłem grają o duszę).
Dusza to zasada, to to, co sprawia, że te ileś tam kilogramów człowieka nie jest po prostu kilogramami mięsa, tylko człowiekiem.

[Staszek]

Zgadzam sie jednak gdy te kilogramy zgnija w grobie, to dusza istnieje bez tego ciala.
Czyli jest czyms w ciele i pozniej istnieje bez ciala.
A ten przyklad z wkladem jak do zelazka to oklepany i bledny, bo opiera sie na dwu materiach a dusza nie jest materia, choc ma wplyw na materie.
Tak jak potencjal el. nie jest materia choc porusza materia, czy grawitacja nie jest materia choc ma na nia wplyw.
Materia z niemateria jest czesto mylona w podobnych zestawieniach tlumaczen nawet w teologii, dlatego jest tyle niejasnosci i nieporozumien w wyjasnieniach religijnych.

[Marek Piotrowski]

Ten przykład z żelazkiem nie "jest błędny" lecz ilustruje błędną ludową koncepcję.
BTW: ja tutaj nic nie pisałem o "żelazku" tylko o wkładzie do ciała - chyba już się jednak gdzieś spotkaliśmy

Dusza nie jest "częścią" człowieka. Człowiek w tym sensie nie składa sie z ciała i duszy - materialnej czy nie.
Tak, istniejemy bez ciała (choć nie jest to pełne istnienie), ale koncepcja, w której jest człowiek i w wyniku bilokacji
"wysyła" gdzieś duszę wygląda mi - wybacz - na groteskową.

[Staszek]

O zadnym "wysylaniu" duszy nie pisalem.
A przyklad z zelazkiem jest dosc powszechnie uzywany i oklepany na wszelkie mozliwe sposoby.
Dusza jest wszystkim niematerialnym w czlowieku, a cialo umozliwia jej rozwoj. Jest jednoczesnie swoim " ja", swoja wolna wola, jestestwem i istnieniem.
Niemal jak zalazek kurczaka w jajku, bo jajko to nie tylko skorupa.
Pozniej do istnienia kurczaka jajko, skorupa juz bedzie niepotrzebne, bo kurczak ma juz swoja postac- forme.
Jedynie na ziemi w materialnej rzeczywistosci dusza musi miec cialo, bo innaczej nie mogla istniec i rozwijac sie w materialnej rzeczywistosci.
Glowny problem to to ze ludzie w innych nie widza tej duszy, tylko samo cialo, a przez to kreuja wszelakie problemy innym duszom w ich drodze do Boga.
A wystarczy spojzec na innych jako na dusze stworzone przez Boga i caly swiat zacznie wygladac innaczej.
Status spoleczny i finansowy, zdolnosci, wyksztalcenie, czy wyglad, przestana miec znaczenie, jakie czlowiek im nadaje.
A cialo moze byc przemienione juz na ziemi, stad bilokacja.
To sie kryje w slowach Jezusa blednie rozumianych odnosnie Jana.

[Marek Piotrowski]

No nie, bilokacja nie wynika z przemienienia ciała już na ziemi. Przemienienie nastąpi w momencie Paruzji.
Mam też wątpliwości co do tej potrzeby istnienia ciała poza ziemią: pamiętajmy jednak, że Jezus Chrystus wstąpił do Nieba z ciałem i już zawsze będzie miał ciało. Podobnie jak my po zmartwychwstaniu.
Jak to pogodzić z Niebem? Nie mam pojęcia.
I chyba nikt nie ma.

[Staszek]

Zgadzam sie ze bilokacja nie wynika z przemienienia ciala, a jest jedynie jedna z mozliwosci w stanie przemienionego ciala.
Przede wszystkim dobrze jest zastanowic sie i przemyslec rozumienie smierci, zwlaszcza w tym kontekscie.
Kosciol takze stosuje bardzo zblizone kryteria wlasnie pod tym wzgledem w procedurach uznania kogos za Swietego Kosciola.@Staszek jeszcze raz proszę abyś używał polskich znaków! Na tym forum posługujemy się językiem polskim. Jeśli się nie dostosujesz do zasad regulaminu Twoje posty będą usuwane.

[Jakton]

Mnie wciąż niepokoi to, że jeśli uznać to za prawdę, że Bóg pokazywał w kółko czyn aborcji (tak to zrozumiałem tamto świadectwo) kobiecie, która ją popełniła.
Owszem, morderstwo jest grzechem wołającym o pomstę do nieba, ale czy sam czyn nie jest karą samą w sobie? Trochę to diabelskie zdaje mi się pokazywanie w kółko grzechu osobie która go popełniła.
Homoseksualne czyny też są zaliczane jako grzech wołający o pomstę do nieba, ale są świadectwa śmierci klinicznej gejów, którzy byli przyjęci i akceptowani przez Boga (chociaż nie wiem czy popełniali te czyny czy jedynie mieli taką orientację, ale zdaje się z tych świadectw że to nie ma znaczenia)
No chyba, że uznać te NDE (Near-Death Experience) za wytwór mózgu.

Swoją drogą to zdaje mi się, że jest wiele gejów na świecie których nie spotyka jakaś kara za bycie gejem, więc może to gwałt jest grzechem wołającym o pomstę do nieba, a nie dobrowolny homoseksualny seks? Skąd mamy pewność czym jest czyn sodomski? Ale to temat na odrębny temat.

[Marek Piotrowski]

Myślę, że to, że akurat takie rzeczy mózg podawał w chwili niedotlenienia może świadczyć o tym, jak głęboko jednak wyrzuty sumienia za grzech (które być może w życiu świadomym wypiera) tkwią w tym człowieku.
Ale to takie spekulacje.

[Staszek]

Niekoniecznie spekulacje, bo samo niedotlenienie mozgu moze byc momentem gdzie cialo przestaje rzadzic i "dusza sie uzewnetrznia"ze wszystkim duchowym jak chocby sumienie ktore cialo ze swoja logika zaglusza. Skoro dusza jest na ziemi uzalezniona od swojego ciala, a mozg na chwile nie funkcjonuje to mozna by powiedziec ze ta dusza jest slepa, bez zadnych sensorycznych doznan ciala, jest wtedy sama soba bo cialo prawie nie funkcjonuje.
Wszystko zalezy od tego w jaki sposob sie na to spojzy.
Jak wczesniej wspomnialem odnosnie Jana, to osoba z przemienionym cialem nie umiera, nie zaznaje smierci, tylko pozostawia to swoje ziemskie cialo.

[Marek Piotrowski]

Zatrzymałbym się jednak na tłumaczeniach przyrodzonych.

[Staszek]

W Wierze nie mozemy zatrzymywac sie na tlumaczeniach przyrodzonych, bo nie bedzie to wtedy tlumaczenie Wiary tylko nauk przyrodniczych.
Kazde tlumaczenie aspektow Wiary musi zawierac materialna i duchowa analize jednoczesnie.

[Marek Piotrowski]

Nie rozmawiamy o wierze, tylko o pewnym zjawisku, zastanawiając się, czy ma cokolwiek wspólnego z wiarą.
Moim zdaniem nie.