Czyściec, czy można go uniknąć?

[mpaw]

Dzień dobry.

Słyszę czasem u mistyków i różnych, również niezatwierdzonych przez Kościół objawieniach prywatnych, że niektórzy są w Czyśćcu przez kilka godzin, a niektórzy muszą pokutować Tam do końca świata. Przyznam że 20 lat temu jako młody nawrócony, nie bałem się Czyśćca, a jedynie Piekła. Teraz jako 40 latek mam duże obawy czy dostanę się do Czyśćca i czy nie będzie mi wymagane by być tam np. 40000 lat.

Kiedyś rozmawialiśmy z kolegami ze wspólnoty, że skoro Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy to złoczyńcy powinni też dostać karę ale po jej odbyciu wejść do Nieba.

Np. taki Hit*** (nie wiem czy wolno pisać całe imię). Zabił pośrednio kilka milionów ludzi. I gdyby za każdego dostał nawet jak na ludzkie kary, karę 1 roku. No to spędzi on w Czyśćcu kilka milionów lat. To chyba nazywa się Piekło. Bo ludzkie cywilizacje na ziemi mają max z tego co kojarzę kilkaset tysięcy lat.

Czym kieruje się Bóg dając pokutę w Czyśćcu? Maria Simma twierdziła, że to człowiek sam sobie dobiera Czyściec w odpowiedzi na Boże przebaczenie i Boże poznanie Go po śmierci. I ponoć dusze nie chcą wracać na ziemię, żeby nie utracić pewności zbawienia, jaką jest Czyściec.

[KrzM]

Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie, myślę, że można uniknąć czyśćca. Wystarczy zostać świętym w tym życiu...

Tyle z teorii, trudniej z praktyką.

[bramin]

A ja głupi myślałem, ze czyściec nie ma czasoprzestrzeni.
Człowiek musi uczyć się całe życie.

I ponoć dusze nie chcą wracać na ziemię, żeby nie utracić pewności zbawienia, jaką jest Czyściec.

Nie wiedziałem tez, ze dusze mogą sobie tak decydować.

[Marek Piotrowski]

Może zacznijmy sobie od powiedzenia sobie czym jest i po co jest Czyściec.
W największym skrócie:

• człowiek, żyjąc na Ziemi, nie jest święty, doskonały, jest skażony złem
• Bóg jest nieskończenie doskonały
• Niebo polega na bezpośredniej relacji z Nieskończenie Dobrym i Doskonałym Bogiem
• dla kogoś skażonego złem przebywanie w relacji z Nieskończoną Doskonałością jest niemożliwe
• Zatem, jeśli człowiek nie udoskonalił się w życiu doczesnym ("Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."/Mt 5,48/), jesli jest w nim jakaś skaza zła, nie jest w stanie "być w Niebie" (tj. nawiązać relację z Bogiem czy, bardziej przenośnie, "przebywać w Obecności Boga", )
• Zatem mamy dwa stany człowieka: skażony złem w chwili śmierci i doskonały w Niebie. Pomiędzy tymi stanami musi się coś wydarzyć, jakiś proces, który spowoduje zmianę stanu człowieka z niedoskonałego w doskonałego. Ten proces nazywamy "Czyśćcem".
• Ponieważ każda zmiana na dobre łączy się niestety z dyskomfortem czy cierpieniem (z zachowaniem skali: wie to każdy, kto rzucał jakiś nałóg albo po prostu usiłował się schudnąć ) to Czyściec nie jest przyjemną sprawą

Dlatego wydaje mi się, że sformułowanie "Bóg zadaje pokutę" wydaje mi się nieadekwatne.

Dodano po 1 godzinie 1 minucie 44 sekundach:

Może zacznijmy sobie od powiedzenia sobie czym jest i po co jest Czyściec.
W największym skrócie:

• człowiek, żyjąc na Ziemi, nie jest święty, doskonały, jest skażony złem
• Bóg jest nieskończenie doskonały
• Niebo polega na bezpośredniej relacji z Nieskończenie Dobrym i Doskonałym Bogiem
• dla kogoś skażonego złem przebywanie w relacji z Nieskończoną Doskonałością jest niemożliwe
• Zatem, jeśli człowiek nie udoskonalił się w życiu doczesnym ("Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."/Mt 5,48/), jesli jest w nim jakaś skaza zła, nie jest w stanie "być w Niebie" (tj. nawiązać relację z Bogiem czy, bardziej przenośnie, "przebywać w Obecności Boga", )
• Zatem mamy dwa stany człowieka: skażony złem w chwili śmierci i doskonały w Niebie. Pomiędzy tymi stanami musi się coś wydarzyć, jakiś proces, który spowoduje zmianę stanu człowieka z niedoskonałego w doskonałego. Ten proces nazywamy "Czyśćcem".
• Ponieważ każda zmiana na dobre łączy się niestety z dyskomfortem czy cierpieniem (z zachowaniem skali: wie to każdy, kto rzucał jakiś nałóg albo po prostu usiłował się schudnąć ) to Czyściec nie jest przyjemną sprawą

Dlatego wydaje mi się, że sformułowanie "Bóg zadaje pokutę" wydaje mi się nieadekwatne.

Kiedyś rozmawialiśmy z kolegami ze wspólnoty, że skoro Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy to złoczyńcy powinni też dostać karę ale po jej odbyciu wejść do Nieba.

Bóg by chciał. Nawet umarł za to, by oni chcieli. Ale oni nie będą chcieć.

[mpaw]

[Marek Piotrowski]

Dla mnie p. Simma jest BARDZO kontrowersyjna

[mpaw]

Ja dzięki jej książkom nabrałem zaufania do Pana Boga. Nie widzę Go jako nieobliczalnego, bezwzględnego, ultra-precyzyjnego władcy, który czeka, by mnie zgnieść swoim berłem, ale też widzę dzięki tym publikacjom, że jest czuły na krzywdę drugiego. I to, że inni mnie kiedyś tam skrzywdzili (jak każdego, każdy dostał swoje 5 groszy od życia) to nie dlatego, że On chciał mi dać lekcję i wycisk, tylko był to po prostu najlepszy możliwy scenariusz, jaki mógł mnie spotkać w tamtych czasach, bo On chce by wszyscy żyli w sprawiedliwości, a nie jest łatwo rozwiązać równanie z 9 000 000 000 niewiadomymi, z których każda jest w 100 potędze. On je potrafi rozwiązać, lecz robi to tak, by uszanować wolność wszystkich i jednocześnie, by poziom dobra był możliwie maksymalny ale nie dla poszczególnego człowieka (egoizm) tylko dla wszystkich. Mnie się kiedyś tam oberwało, ale dzięki temu ktoś inny, słabszy, mógł ujść uwadze agresorów. Innym razem komu innemu się dostało a ja uszedłem cało. Teraz jestem w pozycji bezpiecznej, i to nie jest moja zasługa (owszem, dokonywałem wyborów, ale jaką mamy zasługę w tym, że urodziliśmy się w Polsce a nie w Ugandzie, albo w Korei Północnej), tylko On wszystkim zarządza a Jego logika jest dobra Globalnie, nie lokalnie. Czasem lokalnie też, ale to tylko jak ktoś ma dyspozycję serca słyszeć Jego głos i być w Jego obecności, a na to trzeba Łaski i wysiłku i to często Heroicznego.

[Marek Piotrowski]

To akurat prawda. Podobnie jak konieczność modlitwy za w Czyśćcu cierpiących.

[Jockey]

Ja dzięki jej książkom nabrałem zaufania do Pana Boga. Nie widzę Go jako nieobliczalnego, bezwzględnego, ultra-precyzyjnego władcy, który czeka, by mnie zgnieść swoim berłem, ale też widzę dzięki tym publikacjom, że jest czuły na krzywdę drugiego.

No to miałeś fałszywy obraz Boga. Ja wiele zawdzięczam św. Teresce od Dzieciątka Jezus. Jej mała droga jest genialna a jej pisma ukazują Boga miłosiernego pełnego miłości do każdego kto upada. Sam zresztą wielokrotnie w życiu doświadczyłem Jego miłości. Wielu mistyków katolickich ukazuje właśnie takiego Boga. Nie znam pism tej Pani ale skoro jest kontrowersyjna jak to @Marek Piotrowski pisze to może tak być.

I to, że inni mnie kiedyś tam skrzywdzili (jak każdego, każdy dostał swoje 5 groszy od życia) to nie dlatego, że On chciał mi dać lekcję i wycisk, tylko był to po prostu najlepszy możliwy scenariusz, jaki mógł mnie spotkać w tamtych czasach, bo On chce by wszyscy żyli w sprawiedliwości, a nie jest łatwo rozwiązać równanie z 9 000 000 000 niewiadomymi, z których każda jest w 100 potędze.

Ale to nie jest tak, że Bóg czegoś chciał i to się wydarzyło. To nie tak, że On jest odpowiedzialny za wszystko co nas w życiu spotyka. Po prostu cokolwiek się mi w życiu wydarzy to On będzie ze mną i będzie mnie wspierał. I nawet jak uczynię jakieś zło to On ma władzę aby z tego co zrobiłem źle wyciągnąć dobro. Bóg nie jest sadystą który chce się nad nami znęcać.

Jak pisał św. Jan apostoł. Bóg jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności.

A co do czyści. Wiele nieporozumień się rodzi bo mamy zafałszowany obraz czym jest. Np. protestanci zarzucają, że go nie ma bo jest tylko zbawienie albo potępienie. To miejsce oczyszczenia dla tych którzy już są zbawieni.
Czy da się uniknąć? Pewnie tak ale strasznie trudne.

[bramin]

Kościół oficjalnie nie potwierdził ani nie potępił tej mistyczki jeśli chodzi o jej wizje dotyczące czyśćca.

Dla mnie p. Simma jest BARDZO kontrowersyjna

Dla mnie tez, choćby z tego powodu, iż głosi , ze przyjmowanie Komunii na rękę to dzieło szatana. Nie będę sie rozpisywał na temat jej poglądów żeby nie robić offtopu.

[Bagheera]

Ja dzięki jej książkom nabrałem zaufania do Pana Boga. Nie widzę Go jako nieobliczalnego, bezwzględnego, ultra-precyzyjnego władcy, który czeka, by mnie zgnieść swoim berłem, ale też widzę dzięki tym publikacjom, że jest czuły na krzywdę drugiego. I to, że inni mnie kiedyś tam skrzywdzili (jak każdego, każdy dostał swoje 5 groszy od życia) to nie dlatego, że On chciał mi dać lekcję i wycisk, tylko był to po prostu najlepszy możliwy scenariusz, jaki mógł mnie spotkać w tamtych czasach, bo On chce by wszyscy żyli w sprawiedliwości, a nie jest łatwo rozwiązać równanie z 9 000 000 000 niewiadomymi, z których każda jest w 100 potędze. On je potrafi rozwiązać, lecz robi to tak, by uszanować wolność wszystkich i jednocześnie, by poziom dobra był możliwie maksymalny ale nie dla poszczególnego człowieka (egoizm) tylko dla wszystkich. Mnie się kiedyś tam oberwało, ale dzięki temu ktoś inny, słabszy, mógł ujść uwadze agresorów. Innym razem komu innemu się dostało a ja uszedłem cało. Teraz jestem w pozycji bezpiecznej, i to nie jest moja zasługa (owszem, dokonywałem wyborów, ale jaką mamy zasługę w tym, że urodziliśmy się w Polsce a nie w Ugandzie, albo w Korei Północnej), tylko On wszystkim zarządza a Jego logika jest dobra Globalnie, nie lokalnie. Czasem lokalnie też, ale to tylko jak ktoś ma dyspozycję serca słyszeć Jego głos i być w Jego obecności, a na to trzeba Łaski i wysiłku i to często Heroicznego.

Bez obrazy, ale molestowanemu seksualnie dziecku też powiesz, że w sumie dobrze, że ktoś je skrzywdził, bo to w tamtym momencie był najlepszy możliwy scenariusz, jaki mógł je spotkać?
Jeśli źle rozumiem Twój wywód, to proszę, wytłumacz mi, o co chodzi.
@Bagheera proponuję założenie nowego tematu w odpowiednim dziale. Jak go założysz to ja przeniosę Twój post. Nie chciałbym abyśmy w temacie o czyśćcu rozmawiali o molestowaniu.bramin

[EventHorizon]

Teraz jako 40 latek mam duże obawy czy dostanę się do Czyśćca i czy nie będzie mi wymagane by być tam np. 40000 lat.

Sam fakt świadomości, że jesteś w czyśćcu to powód, żeby czuć się wniebowzięty, a przynajmniej prawie wniebowzięty.

Jeśli już roboczo przyjąć, że jakaś miara czasu tam istnieje, to ty sam nie będziesz chciał tego miejsca opuścić wcześniej, niż będziesz na to gotowy. Można również roboczo założyć, że z każdym etapem oczyszczenia będziesz bardziej szczęśliwy, że tam jesteś i dokonujesz postępów.

Bo ludzkie cywilizacje na ziemi mają max z tego co kojarzę kilkaset tysięcy lat.

jeśli nadal roboczo utrzymamy, że jakiś czas tam istnieje, to nawet w fizycznym świecie (tutaj obecnie) czas jest zjawiskiem lokalnym i zależy od punktu odniesienia. Lepiej się skupić na tym, na co mamy wpływ, niż okolicznościach miejsca, które w jakimkolwiek by nie było wydaniu jest pierwszym skowronkiem przyszłego przebywania z Bogiem.

[Jockey]

Sam fakt świadomości, że jesteś w czyśćcu to powód, żeby czuć się wniebowzięty, a przynajmniej prawie wniebowzięty.

Ale czyściec to nie miejsce a stan

[EventHorizon]

Sam fakt świadomości, że jesteś w czyśćcu to powód, żeby czuć się wniebowzięty, a przynajmniej prawie wniebowzięty.

Ale czyściec to nie miejsce a stan

gdzie doświadczamy tego stanu?
Tak jak roboczo przyjmujemy, że wiązanie przyczynowo skutkowe ma miejsce w niebie, jesteśmy uwięzieni w myśleniu czasowym (mierzymy sobie te procesy), tak doświadczanie stanu rzutuje na to że jesteśmy, a jesli jesteśmy, to gdzie jesteśmy?
Czy może nas nie być, a jednocześnie możemy doświadczać?
Jeśli wszyscy doświadczajacy stanu czyśca są w tym samym miejscu, czy można się pokusić o stwierdzenie, że to jednak miejsce?

[Marek Piotrowski]

Sam fakt świadomości, że jesteś w czyśćcu to powód, żeby czuć się wniebowzięty, a przynajmniej prawie wniebowzięty.

Ale czyściec to nie miejsce a stan

gdzie doświadczamy tego stanu?

Obawiam się, że są dwie możliwości:

• albo (i do tej opcji bym się przychylał) pytanie "gdzie" odnośnie rzeczywistości o której piszemy nie ma sensu (ani fizycznego ani filozoficznego). Wychodzi ona z błędu, o którym sam wspomniałeś:

  jesteśmy uwięzieni w myśleniu czasowym

• albo (jesli przypadkiem ma) - nie znamy odpowiedzi na to pytanie.

[Jakton]

Jeśli Niebo to nie miejsce a stan, to gdzie Maryja została wniebowzięta?

[Marek Piotrowski]

Jeśli Niebo to nie miejsce a stan, to gdzie Maryja została wniebowzięta?

Do Nieba. Do stanu pełnej relacji z Bogiem.

[konto usuniete]

Z Ciałem. Do stanu

[Marek Piotrowski]

Tak. Wbrew pozorom tak, choć nie jesteśmy w stanie tego pojąć.
Mówił o tym św. Jan Paweł II :
„W kontekście Objawienia wiemy, że «niebo» lub «szczęśliwość», w której się znajdziemy, nie jest abstrakcją czy też fizycznym miejscem pośród obłoków, lecz żywą i osobistą więzią z Trójcą Świętą. Jest to spotkanie z Ojcem, które się urzeczywistnia w Chrystusie Zmartwychwstałym dzięki komunii Ducha Świętego.” (Audiencja generalna, 21 lipca 1999 r.)
Z tym, że to ciała przemienione - o czym wyraźnie mówi Pismo Święte. Podobne do tego, jakie ma w tej chwili Chrystus.
Zatem nie znamy jego właściwości.

Analogicznie papież mówił tydzień później o piekle:
Potępienie pozostaje realną możliwością, jednakże bez specjalnego objawienia Bożego nie jest nam dane poznać, kogo z ludzi rzeczywiście to dotknęło. Myśl o piekle (a tym bardziej niewłaściwie interpretowane obrazy biblijne) nie powinna budzić irracjonalnego lęku, lecz stanowić konieczną i zbawienną przestrogę dla wolności, osadzoną w kontekście orędzia, że Jezus zmartwychwstały pokonał szatana, udzielając nam Ducha Bożego, w którym możemy wołać «Abba, Ojcze!» (Rz 8, 15; Ga 4, 6).

Ta pełna nadziei perspektywa przeważa w przepowiadaniu chrześcijańskim. Jest trafnie wyrażona w liturgicznej Tradycji Kościoła, o czym świadczą na przykład słowa z Kanonu Rzymskiego: «Boże, przyjmij łaskawie tę Ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego (...), zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych».

"Miejsce" oznaczałoby, że jest w rzeczywistości stworzonej czasoprzestrzeni, a istniało wszak wcześniej.
Choć są wyznania chrześcijańskie które uważają inaczej: na przykład Adwentyści uważają, że Niebo jest w gromadzie Plejad

Inna rzecz, że KAŻDE okreslenie na Niebo jakie mamy w naszym języku jest nieadekwatne.

[konto usuniete]

Potępienie pozostaje realną możliwością, jednakże bez specjalnego objawienia Bożego nie jest nam dane poznać, kogo z ludzi rzeczywiście to dotknęło.

A może nikogo? To też wchodzi w grę. Ale dobra, bo znów zostanę nazwany heretykiem.