Lefebryści: trudne pojednanie

[Staszek]

A ile bylo od tamtego czasu naboru do zakonu?
Mysle ze znaczna czesc to sa zakonnicy z przed 88 roku. A ci mlodsi to tez wychowani na wczesniejszej liturgii.

Znasz moze jakies ich statystyki?

[Marek Piotrowski]

Liturgia się zmieniła w latach 60-tych. Nie przesadzaj.
Poza tym tak, to żadna zmiana nie byłaby możliwa.

[Jockey]

To była reforma rozciągnięta w czasie. Msza trydencka dzisiaj jest już i tak po reformie. A ta była w 1964 i 1965. Pewne zmiany były wprowadzane etapami.

[Jens Woche 33]

@Staszek, nie rób offtopu, pisz na temat!

To nie byl offtop, ale skoro nikt nie zrozumial zwiazku to trudno.

Dodano po 16 minutach 1 sekundzie:

Ten cytat to wlasnie skutek tego o czym pisalem.
Czy myslisz ze nie ma ludzi podkrecajacych lub wprowadzajacych w blad obie strony?
A wystarczy zmanipulowac jedna strone by skutek byl jaki jest.
Nie zauwazasz ze wszystkie rozlamy wychodzily od czlonkow Kosciola, bo zanim do rozlamow doszlo byl jakis prowodyr, lub kilku, ciagnacych za soba zmanipulowanych ludzi, a roznice nawet doktrynalne powstaja znacznie pozniej pod wplywem tych prowodyrow, by stworzyc glebszy i trudniejszy do rozwiazania problem niz samo pogodzenie stron.
Historia i psychologia poznala juz mechanizmy dzialania, jednak zasadnicza trudnosc to zlapanie, znalezienie prowodyra, bo nie zawsze osoby decydujace nimi sa, a jednostronne roztrzasanie takiej sprawy nie przynosi pozytywow.

Najwięcej manipulacji wywodzi się z środowiska właśnie ekskomunikowanego. Wbrew ich tezom, osoby ukierunkowane na tradycjonalizm, mają również obecnie swoje miejsce w Kościele Rzymsko-Katolickim. Może to być np. uczestnictwo w Bractwie Kapłańskim Świętego Piotra. W pełni podlegają Papieżowi i całkowicie należą do Kościoła. Mniej znani, gdyż nie są hałaśliwi

Dla zakonnikow nie jest to takie proste przejscie do innego Bractwa o innej duchowosci, a szczegolnie ze sa powiazani slubami z danym Bractwem-zakonem.
Wiekszosc pewnie czuje sie jak w niezawinionej pulapce patowej, jak miedzy mlotem a kowadlem.

W kwestii uszczegółowienia. Bractwo Kapłańskie Świętego Piotra wywodzi się z Bractwa Piusa. Lecz ze względu na wydarzenia z 1988 roku, patrz post wyżej, wyodrębnili się, by móc pozostać w jedności z Rzymem. Nie stanowi więc problemu potencjalny "transfer". Zresztą, pewne środowisko ma "ciut" większy problem niż szukanie duchowości, przynajmniej na tę chwilę xd

[Paweł]

Zgadzam się z ks. Malesą, że tutaj już pozostaje post i modlitwa. Lefebryści zamknęli się w teflonowej bańce i żadne argumenty nie dochodzą.

[Magnolia]

Na Fb trafiłam na post z 9.lipca profilu "Wierzę, więc sprawdzam"
który jest tłumaczeniem listu opublikowanego tu https://www.tradrecovery.com/post/why-i ... nFf4uQWytg
Takich wystąpień z Bractwa jest tam więcej... czyli jednak Duch św działa w sercach i sumieniach... Chwała Duchowi Świętemu!

Drogi Księże Biskupie Fellay,
Po długim namyśle i modlitwie postanowiłem opuścić Bractwo Kapłańskie św. Piusa X. Jestem Księdzu winien wyjaśnienie, dlaczego podjąłem taką decyzję, dlatego przedstawiam poniżej swoje powody. Nie zamierzam publicznie o nich opowiadać, ale jeżeli poszczególne osoby będą mnie pytać, odpowiem im.
Mówimy, że nie możemy iść za Ojcem Świętym, chyba że potwierdza on Tradycję. Skąd jednak wiemy, kiedy ją potwierdza? Uznajemy, że tak jest, gdy wypowiedzi obecnego papieża odpowiadają wypowiedziom wcześniejszych papieży. Taki osąd z konieczności ma charakter subiektywny i niesie ze sobą wielkie niebezpieczeństwo.
Prywatna interpretacja aktów Magisterium nie jest bardziej katolicka niż prywatna interpretacja Pisma Świętego! Skąd wiemy, że to właśnie nasza interpretacja jest prawidłowa?
Skąd wiemy, kiedy rzeczywiście nastąpił uprawniony rozwój dyscypliny, liturgii, a nawet doktryny? Czy wszyscy naprawdę rozumiemy czynniki historyczne, społeczne, roztropnościowe i teologiczne, które mogą uzasadniać taką zmianę?
Stolica Apostolska posiada obiecaną przez Boga pomoc Ducha Świętego. My takiej gwarancji nie posiadamy.
Jeżeli zaś taki sprzeciw ma zostać wyrażony, czy nie powinien być sprawą indywidualnego sumienia, zamiast stawać się stanowiskiem władz Bractwa? Gdyby jednak dopuścić indywidualną swobodę, zapanowałby chaos.
Sam paradoks polegający na tym, że z jednej strony w praktyce odrzucamy kierownictwo Stolicy Apostolskiej, a z drugiej ustanawiamy samych siebie sędziami i strażnikami Tradycji w jej miejsce - bo właśnie takiego języka używamy - ukazuje absurdalność i nielogiczność stanowiska Bractwa.
Pomimo naszych mozolnych prób teologicznego wyjaśniania tej sytuacji musimy w praktyce przyjąć, że Kościół pobłądził, to znaczy, że przestał prowadzić dusze do nieba.
Twierdzimy, że obiektywnie grzeszne jest przyjmowanie sakramentów sprawowanych w rycie Novus Ordo, sprawowanie tych obrzędów lub uczestniczenie w nich, a także podporządkowanie się Magisterium Novus Ordo.
Konsekwencją, której nie chcemy otwarcie wypowiedzieć, jest twierdzenie, że grzeszne jest pozostawanie w prawnej relacji z papieżem i Kolegium Biskupów. Stąd nasze potępienie środowisk korzystających z indultu, Bractwa Kapłańskiego św. Piotra i podobnych wspólnot.
Pomimo naszych stanowczych zapewnień, że jest inaczej, nie możemy uniknąć praktycznej herezji polegającej na twierdzeniu, że Kościół nie jest niezniszczalny.
Pierwotnie przyszedłem do Bractwa św. Piusa X, ponieważ szukałem wolności od liberałów. Nie chciałem, żeby to oni myśleli za mnie. Teraz jednak odkrywam, że tradycjonaliści również myślą za mnie.
Jedyna prawdziwa wolność znajduje się w jedności ze Stolicą Piotrową. Teraz to rozumiem.
Rozważmy jeszcze jeden przerażający wniosek, który wynikałby z tego, że mamy rację. Jeżeli Kościół obecnie nie pozostał wierny Tradycji, to jaką mamy gwarancję, że nie zawiedzie ponownie w przyszłości? Albo że zawsze pozostawał wierny w przeszłości? Co wtedy dzieje się z naszym przyzwoleniem wiary na to, co Bóg objawił przez swój Kościół?
A czym jest ten dziwny twór, o którym mówimy: Novus Ordo albo „Kościół soborowy”?
Wygląda to tak, jakby istniały dwa Kościoły. Pierwszym miałby być Kościół katolicki, do którego należymy my i do którego należałby również papież, gdyby tylko właściwie przemyślał swoje stanowisko. Jednocześnie Bractwo utrzymuje, że naprawdę pozostajemy w komunii z papieżem.
Drugim miałby być „Kościół soborowy”, który jest rzekomo Kościołem apostatycznym, ale mimo to posiada hierarchię i całą zwyczajną jurysdykcję.
Czym jest więc ten hybrydowy „Kościół Vaticanum II”, ten potwór, który miałby być w połowie Chrystusem, a w połowie szatanem?
Inną nietypową cechą Bractwa jest jego przywiązanie w sprawach wiary i moralności do opinii Założyciela.
Na przykład w tekście „Prawomocność i zakres naszych trybunałów małżeńskich” z 1998 roku, w tłumaczeniu ks. Violette’a, stwierdzono:
> „Autorytet naszego Założyciela wystarcza, abyśmy przyjęli te instancje”,
to znaczy propozycję utworzenia komisji kanonicznej,
> „w taki sam sposób, jak przyjęliśmy konsekracje biskupie z 1998 roku”.
(W krążącej wersji tekstu widnieje rok 1998, ale chodzi niewątpliwie o konsekracje biskupie dokonane przez abp. Lefebvre’a w 1988 roku - dop. W.w.s.)
Jako założyciel stowarzyszenia kościelnego arcybiskup Lefebvre rzeczywiście posiadał władzę, ale tylko w zakresie dotyczącym Bractwa i jego celu, jasno określonego w statutach, którym jest uświęcenie jego członków.
Jako biskup i nauczyciel jego autorytet nie wykraczał poza autorytet innych biskupów Kościoła katolickiego. Dlatego ani on, ani jego następcy nie mają władzy wiązania swoich podwładnych w dowolnej sprawie wiary i moralności.
Tymczasem w naszych szeregach spotykamy się z przekonaniem, że określona opinia musi być prawdziwa dlatego, że podzielał ją arcybiskup Lefebvre.
Jeden z księży Bractwa przyznał mi niedawno, że istnieje zjawisko, które od pewnego czasu sam zauważałem: panuje klimat swoistej „poprawności politycznej”, której boimy się przeciwstawić.
Kiedy niedawno zapytałem biskupa Tissier de Mallerais o Komisję Kanoniczną i stwierdzanie nieważności małżeństw, doniesiono o tym mojemu przełożonemu dystryktu, który natychmiast poinformował mojego przeora. Przełożony dystryktu określił moje wątpliwości mianem „pokusy”.
Nie przypisuję tego zjawiska samemu arcybiskupowi, lecz raczej jego zwolennikom.
Ksiądz Biskup zapewne powie, że nie odważyłbym się mówić takich rzeczy, gdybym znał arcybiskupa osobiście. To prawda - nigdy go nie spotkałem. Wierzę w jego moralną prawość, którą uznają nawet jego przeciwnicy.
Świętość nie oznacza jednak nieomylności ani nie wyklucza obiektywnego błędu moralnego.
Moim autorytetem nie jest człowiek, lecz Kościół.
Pewien ksiądz zajmujący dość wysokie stanowisko w Bractwie powiedział mi kiedyś, że gdyby arcybiskup Lefebvre stwierdził, iż Jan Paweł II nie jest papieżem, on by w to uwierzył. Wyłącznie na podstawie jego autorytetu!
Aura quasi-nieomylności przeszła więc z arcybiskupa na samo Bractwo.
Czy nie rodzi to przerażających możliwości? Być może rzeczywiście oszukaliśmy samych siebie, uwierzywszy, że to nas Duch Święty chroni przed błędem.
Czy zatem powrócę do Novus Ordo, jak pies wraca do swoich wymiocin? Nie. Powrócę do Kościoła katolickiego.
(Autor posługuje się tutaj ostrą retoryką środowiska, z którego odchodzi. Kościół sprawujący liturgię według Mszału Pawła VI nie jest innym Kościołem niż Kościół katolicki - dop. W.w.s.)
Nie mam żadnych złudzeń. Nie idę na bardziej zielone pastwiska. Pole Pana jest wyschnięte i surowe. Nie wątpię, że wiele razy będę tęsknił za poczuciem bezpieczeństwa i spokojem, którym się cieszyłem.
Ale jakie to było bezpieczeństwo? Jaki pokój?
Stworzyliśmy sobie mały, przyjemny, klimatyzowany świat, z naszymi kościołami, uroczystymi liturgiami i kazaniami. W środku jest spokojnie i słonecznie, ale na zewnątrz szaleje burza. Odcięliśmy się od tego świata ogarniętego burzą i potępiliśmy go.
A przecież właśnie tam również znajduje się lud Boży, podobnie jak w naszej niewielkiej sferze. Ludzie ci są takimi samymi dziećmi Stwórcy jak my.
Jak już powiedziałem, pole Pana jest wyschnięte i surowe, ale nadal jest naszym krajem i naszą ojczyzną. Woła o ludzi, którzy ponownie je uprawią i ożywią. Bractwo nie jest w stanie tego zrobić. Samo się od niego odcięło.
Oczywiście jestem Bractwu wdzięczny za moje przygotowanie do kapłaństwa. Jeżeli Kościół zechce, abym nadal korzystał z otrzymanej formacji i pełnił posługę kapłańską, decyzja należy do jego prawowitych władz.
Dziecko nie może jednak iść za ojcem, gdy ojciec prowadzi je w błąd.
Dlatego moje sumienie nie pozwala mi dłużej uczestniczyć w całkowitym podporządkowywaniu wszelkiej władzy kościelnej naszemu własnemu osądowi.
Czy właśnie nie na tym polega schizma?
Nie żywię do nikogo niechęci i nikomu nie życzę krzywdy. Dziękuję wszystkim, którzy uczynili mi dobro. Jest mi głęboko smutno z powodu ludzi, których pozostawiam.
Moje sumienie jest jednak czyste i muszę być mu posłuszny.
Z wyrazami szacunku,
ks. Gary Campbell

[Jockey]

@Magnolia
Bardzo dziękuję za ten cytat.
Mam nadzieję, że ekskomunika przyniesie owoce opamiętania i nawrócenia.

[Staszek]

Trzeba troche wiecej takich deklaracji z wyjasnieniami, by inni rozumieli co sie rzeczywiscie dzieje i dzialo.
Krok po kroku i zostana tam glownie ci zatwardziali i prowodyrzy.
A Papiez jesli by zaaprobowal w Kosciele np. raz w miesiacu Msze Trydencka tam gdzie jest takie zapotrzebowanie, to caly proces powrotu do Kosciola tych zlapanych miedzy mlotem a kowadlem znacznie by sie pszyspieszyl i zostali by sami prowodyrzy, calego problemu.

[Jockey]

A Papiez jesli by zaaprobowal w Kosciele np. raz w miesiacu Msze Trydencka tam gdzie jest takie zapotrzebowanie, to caly proces powrotu do Kosciola tych zlapanych miedzy mlotem a kowadlem znacznie by sie pszyspieszyl i zostali by sami prowodyrzy, calego problemu.

Nie ma takiej potrzeby. Po pierwsze to są miejsca gdzie takie liturgie są sprawowane po udzieleniu zgody biskupa miejsca.
https://misyjne.pl/gdzie-na-msze-tryden ... kosciolem/

[Marek Piotrowski]

Kto wie, może to dobry pomysł?
Niemniej chyba ważniejsza jest katecheza na temat Mszy Świętej (aktualnego rytu), tego co się dzieje itd. Tylko jak z tym dotrzeć?

[Jockey]

@Marek Piotrowski ja myślę, że teraz nastąpi czas prostowania kłamstw, które lefebryści głosili o Kościele. W tym również katecheza o mszy świętej i dlaczego nie ma znaczenia czy bierzemy udział w rycie VOM czy NOM. Ważne jest skupienie i nabożny udział. Owoce mszy św. są niezależne od rytu. I jeden i drugi uobecnia tę jedyną ofiarę w której Jezus oddał swoje życie za nas. Oczywiście chodzi o tych, którzy odejdą od Bractwa

[Staszek]

Jednak takie Msze Sw. Trydenckie mogly by choc w niewielkim stopniu pozostac chocby jako przypomnienie dawnych tradycji.
Bo z czasem jak znikna calkowicie powstanie luka w historii Kosciola.
Jakkolwiek by na to nie patrzec jest ona czescia tradycji, jak tez i zmian w Kosciele.

Ot chocby jako czesc historii dawnego dekorowania i zlocen w starych kosciolach, bo jedno z drugim sie wiaze, bo to nie tylko dawne style architektury mialy na to wplyw.

[Jockey]

A dlaczego tylko trydencka ma być inaczej traktowana?
Przed soborem trydenckim było wiele rytów które przez sobór zostały zakazane. Dlaczego teraz ma być inaczej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria ... iturgiczne

[Staszek]

I co wiesz na ich temat poza wikipedia?
Czy chcesz by jak wszystkie inne ryty od pierwszych wiekow, byl jedynie krotka informacja ze taki kiedys byl?
Czy gdyby liturgia z I wieku byla zachowana w zapisach ze szczegolami i wyjasnieniami co jak i dlaczego tak bylo a nie innaczej to bys tez uznal ja za zabroniona?

Tak jak Marek napisal wczesniej, wazniejsze jest rozumienie liturgii niz sama jej forma, a roznice pokazuja jak zmienialo sie to rozumienie Kosciola, jednak niewiele tego rozumienia jest wsrod wierzacych.

Dodano po 15 minutach 4 sekundach:
To tak jakby mi w szkolen nie wytlumaczyli dlaczego 2+2 =4 to bym jedynie zgadywal a nie rozumial.
I tu znow dochodzimy do tego kto jest odpowiedzialny za nauczanie wierzacych.
Bo z pewnoscia nie fora internetowe.

[Jockey]

E jak zwykle. Za chwilę będziesz tak kombinował żeby nie uznać.
Poczytaj sobie co Trydent zrobił z wcześniejszymi rytami
Naturalne jest to że pewne starsze mało uczęszczane ryty pójdą w zapomnienie a nowe będą używane.
Jeszcze raz powiem. Dlaczego ryt trydencki ma być traktowany inaczej niż inne ryty które już zaniknęły.

[Staszek]

Nie twierdzilem ze ktorykolwiek ryt mialby byc traktowany innaczej, a ktorykolwiek moze byc tym od ktorego mozna zaczac je zachowywac w formie orginalnej jako rodzaj zachowania tradycji i historii Kosciola.
Tak jak pisalem wczesniej, gdyby ten z I wieku byl zachowany w szczegolach, co jak i dlaczego, to mieli bysmy dzis konkretne odnosniki bez teologicznych przypuszczen i dywagacji.
Cala historia byla by jasniejsza i prostsza do tlumaczenia.
Wiadomo by bylo co jest wazne, bo mamy tez tzw. Msze Sw. polowe, poza kosciolem bez pompy, ozdob i ozdobnikow, we wrecz prowizorycznych warunkach i okolicznosciach.

A moze wlasnie takie prowizoryczne wrecz Msze Sw. polowe powinny byc czestsze by wierni zaczeli rozumiec o co chodzi i co jest wazne.
Sam uczestniczylem czasem w takich Mszach Sw. polowych dla skautow, totalnie w srodku lasu, obok obozu z namiotami i oltarzu skleconym przez samych skautow z pni drzew, lub przytaszczonym przez nich glazie skalnym.
Mysle ze ci skauci dobrze rozumieja o co chodzi.

[Jockey]

Postulujesz o zachowanie rytu trydenckiego z jakiś tam powodów. To ja się pytam a dlaczego tylko tego rytu?

[Staszek]

A masz jeszcze jakies aktualnie i w orginale zachowane inne ryty poza tymi ktore sa zachowane w innych Kosciolach zwiazanych z Rzymem?
I nigdzie nie wspominalem o jakiejkolwiek wybiorczosci jaka mi tu probujesz przypisac.
To jest wlasnie dziwny rodzaj myslenia i przypisywania komus czegos o czym nie pisal.
A to nie jest ani dobre dla dyskusji, ani dla tematu, ani dla samego forum, bo w ten sposob nie tylko ciezko sie dogadac, ale i kreuje sie offtopy, tlumaczenia czegos co nie powinno miec miejsca w zadnej dyskusji i nikt nie jest w stanie tlumaczyc sie z twoich domyslow i skojarzen wykreowanych przez innych gdzies tam w sieci.
To wyglada jakbys z gory zakladal u kazdego zle zamiary i zle intencje tylko dlatego ze cos ci sie z czyms zle kojazy.

A moje tlumaczenie tobie tego nie jest offtopem bo nawiazuje do twojego wpisu w dyskusji, a jedynie offtopem sa twoje przypisywania mi czegos czego nie napisalem, bo tego czego nie napisalem nie ma w calej dyskusji.
A jak chcesz sie dowiedziec jakie jest moje zdanie na temat roznych wypowiedzi innych to mozesz zapytac wprost zamiast przypisywac mi cokolwiek czego nie napisalem.

[Jockey]

A słyszałeś o przyczynach i skutkach?
Mam wrażenie, że nie rozumiesz pytania. Ty mówisz o tym że trzeba zachować ten ryt i przestawiasz swoje argumenty a ja się pytam dlaczego akurat trzeba ten a nie trzeba było w poprzednich. Albo dlaczego nie pamiętać o innych rytach. Listę ci podałem. A jakbyś szukał to poczytaj o kościołach wschodnich pozostających w jedności z Rzymem.

Jak wchodzisz w jakiś temat i chcesz ze mną polemizować to ja wymagam po pierwsze umiejętności czytania ze zrozumieniem. Po drugie przynajmniej podstawową wiedzę w temacie. I po trzecie logicznego rozumowania i przedstawiania argumentów. To tak na przyszłość jeśli będziesz zainteresowany polemiką ze mną

[Marek Piotrowski]

Czy chcesz by jak wszystkie inne ryty od pierwszych wiekow, byl jedynie krotka informacja ze taki kiedys byl?

Ja odpowiem: tak, docelowo dokładnie tak powinno być.
Jest sytuacją jak najbardziej pożądaną, gdy jest jednocześnie jeden ryt w Kościele.
Przynajmniej używany na co dzień.

A to nie jest ani dobre dla dyskusji, ani dla tematu, ani dla samego forum, bo w ten sposob nie tylko ciezko sie dogadac, ale i kreuje sie offtopy, tlumaczenia czegos co nie powinno miec miejsca w zadnej dyskusji i nikt nie jest w stanie tlumaczyc sie z twoich domyslow i skojarzen wykreowanych przez innych gdzies tam w sieci.

Ponieważ jest to w Twoich wpisach bardzo częsty motyw (gdy ktoś odwołuje się do Twoich słów, stawiasz zarzut, że podobno to tylko jego skojarzenia), więc SPRAWDZAM:
co takiego konkretnie polemizując z Tobą napisał @Jockey, co jest jedynie jego "domysłem i skojarzeniem" na temat Twojej wypowiedzi, a Ty nic takiego nie napisałeś?