Zbawienie- czym jest i dlaczego Jezus musiał cierpieć?

[Jockey]

Nie wiedziałem gdzie to umieścić więc wybrałem ten dział. Trochę chcę pobudzić to refleksji a trochę do takiej trochę akademickiej dyskusji. Jeśli miejsce nieodpowiednie to niech ktoś z moderatorów przeniesie tam gdzie powinno to być.

Wielokrotnie spotykałem się z tym, że wiele osób nie rozumie czym jest zbawienie i dlaczego to wszystko tak wyglądało.
Jak to jest, że śmierć Jezusa daje nam życie. Dlaczego to wszystko tak musiało się wydarzyć.
Często spotykam się z takim ciągłym zadaniem pytania dlaczego?
Dlaczego człowiek upadł? Dlaczego przez tyle wieków Bóg czekał z Objawieniem siebie? Dlaczego Jezus musiał cierpieć? Czemu to wszystko jest takie trudne i skomplikowane?
Czy nie można było nas zbawić w jakiś inny bardziej łagodny sposób?

Główna sprawa o której chce rozmawiać to dlaczego Jezus musiał za nas umrzeć? Dlaczego musiał cierpieć?

Mam nadzieję, że trochę nas to pobudzi i może wzmocni naszą wiarę. Taką mam nadzieję zakładając ten temat.

[Marek Piotrowski]

Duży temat. Ale potrzebny. Właśnie od tygodnia nad nim siedzę - trafiłeś mnie prosto w czoło

[Jockey]

@Marek Piotrowski Nie chciałem Cię w czoło. Ale jak ty się włączysz i @Magnolia to może być ciekawa polemika. Ja mam takie trochę skrzywienie i Lubie akademickie dyskusje. Uważam, że nas rozwijają i pomagają otwierać się na Boga.

Mam w zanadrzu jeszcze parę takich kobylastych pomysłów na temat.

Dodano po 43 minutach 37 sekundach:
Może jeszcze obecny na forum ksiądz się włączy?

[Marek Piotrowski]

To mam propozycję (nie wiem czy dobrą, powiedzcie) - zacznijmy od początku, zastanówmy się najpierw:
Z CZEGO właściwie Chrystus nas wybawił?

[Jockey]

To kto zaczyna?

[Koss]

To mam propozycję (nie wiem czy dobrą, powiedzcie) - zacznijmy od początku, zastanówmy się najpierw:
Z CZEGO właściwie Chrystus nas wybawił?

Od wiecznego potępienia czyli piekła.

[ImmortalXD]

Z CZEGO właściwie Chrystus nas wybawił?

z niewoli grzechu

(Mt 1, 20-21)
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie4 i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów».

[Marek Piotrowski]

No tak, ale w jakim sensie? Czemu właściwie w ogóle było to potrzebne? I co się zmieniło?

[ImmortalXD]

Grzech oddzielił nas od Boga. Jezus musiał oddać za nas życie, żebyśmy mogli dostąpić łaski zbawienia. Sami nie moglibyśmy tego osiągnąć.

[Magnolia]

Często tu pada słowo "musiał", a ja mam wtedy zgrzyt. Jezus niczego nie musiał, Jezus chciał, bo kocha ludzi i Ojca.
A powodem w moim odczuciu jest sprawiedliwość i miłość.
Rozumiem to tak, że skoro człowiek się oddalił od Boga aż do grzechów śmiertelnych to sprowadza na siebie śmierć duchową, a więc bez pomocy ze strony Boga, człowiek skazywałby siebie na potępienie. Na co nie mógł pozwolić Bóg z miłości do człowieka. ale grzech domaga się sprawiedliwego zadośćuczynienia, i tym jest ofiara Jezusa, Niewinna krew przelana za grzeszników na odkupienie.

[Marek Piotrowski]

Grzech oddzielił nas od Boga. Jezus musiał oddać za nas życie, żebyśmy mogli dostąpić łaski zbawienia. Sami nie moglibyśmy tego osiągnąć.

Czy to znaczy, że gdybyśmy Go nie zamordowali, nie bylibyśmy zbawieni?

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:

Na co nie mógł pozwolić Bóg z miłości do człowieka. ale grzech domaga się sprawiedliwego zadośćuczynienia, i tym jest ofiara Jezusa, Niewinna krew przelana za grzeszników na odkupienie.

Zaraz zaraz. Jak to "grzech domaga się". To znaczy kto konkretnie i dlaczego? I komu Chrystus zadośćuczynił?

[NeoArt]

Cierpienie i śmierć Chrystusa nie zmieniło niczego w relacji Bóg --> człowiek. Bóg ZAWSZE chce dobra dla człowieka. To ludzie nie chcą lgnąć do Boga, bo myslą, że są niegodziwi, niegodni, grzeszni, itd. I to jest właśnie esencja grzechu. Grzech oddziela NAS od Boga, nie Boga od NAS. Grzech to nasz problem, nie Boga.
A Ofiara Jezusa miała nam pokazać, że NIC nie może nas oddzielić od Boga. Tylko my sami. Taka jest Jego miłość.

[Magnolia]

Na co nie mógł pozwolić Bóg z miłości do człowieka. ale grzech domaga się sprawiedliwego zadośćuczynienia, i tym jest ofiara Jezusa, Niewinna krew przelana za grzeszników na odkupienie.

Zaraz zaraz. Jak to "grzech domaga się". To znaczy kto konkretnie i dlaczego? I komu Chrystus zadośćuczynił?

No dobrze to skrót myślowy. Chodzi o to, że grzech narusza obiektywny porządek sprawiedliwości.
Bóg stworzył świat jako ład miłości i prawdy.
Grzech jest:
-zerwaniem relacji,
-odmową miłości,
-buntem przeciw dobru,
-zniszczeniem harmonii między Bogiem a człowiekiem.
A ponieważ Bóg jest sprawiedliwy, nie może udawać, że zło jest dobrem.
Miłość nie polega na ignorowaniu krzywdy.

Chrystus zadośćuczynił sprawiedliwości Bożej, a nie „uspokoił gniew Ojca”.
Ponieważ Ojciec i Syn działają wspólnie, odkupienie jest aktem jednej miłości Trójcy,
Bóg sam daje to, czego sprawiedliwość wymaga.

Bóg w Chrystusie bierze na siebie konsekwencje ludzkiego grzechu.
To nade wszystko akt miłości, akt sprawiedliwości, akt solidarności Boga z grzesznikiem.
Chrystus nie „uspokaja” Boga.
Chrystus objawia, jaki naprawdę jest Bóg.

Przepraszam jeśli mało precyzyjnie się wcześniej wyraziłam.

[Marek Piotrowski]

Zatem zadośćuczynienie sprawiedliwości Bożej (cokolwiek to jest... Bóg, przedstawiony w Przypowieści o Synu Marnotrawnym nie potrzebował żadnego zadośćuczynienia...) polega na tym, że za zbrodnie jednej osoby ponosi karę inna osoba, zupełnie niewinna?
Czy to aby na pewno jest "sprawiedliwe"?

[Magnolia]

Jeśli odkupienie rozumie się jako „Bóg karze niewinnego zamiast winnego”, to rzeczywiście wygląda to na niesprawiedliwość.
Ale właśnie tak Kościół tego nie rozumie.

Ale przypowieść o Miłosiernym Ojcu nie opowiada całej metafizyki zbawienia.
Pokazuje wycinek, czyli postawę Ojca.

Czym jest „sprawiedliwość Boża”?
Na pewno nie jest to „boska potrzeba odwetu”.

W Biblii sprawiedliwość Boga oznacza:
-wierność,
-przywracanie ładu,
-ratowanie relacji.

Sprawiedliwość Boga to Jego wierność miłości.
Krzyż nie zaspokaja gniewu, lecz przywraca zerwaną komunię.

[NeoArt]

Ale przypowieść o Miłosiernym Ojcu nie opowiada całej metafizyki zbawienia.
Pokazuje wycinek, czyli postawę Ojca.

No właśnie opowiada. Bóg nie potrzebuje żadnego zadośćuczynienia. Nie potrzebuje kajającego się człowieka. On chce, żeby człowiek po prostu wrócił. To tylko ludziom się wydaje, że muszą coś zrobić, jakoś odpokutować. Chrystus na Krzyżu pokazuje - nie musisz. Ja to za Ciebie zrobiłem. Wszystko zapłacone. A ty, człowieku, wystarczy że tylko wrócisz. Tylko musisz CHCIEĆ wrócić.

I na tym właśnie polega Odkupienie.

Heh no tak, ja tu o Odkupieniu, a temat jest o Zbawieniu, to troszkę co innego

[Magnolia]

No właśnie opowiada. Bóg nie potrzebuje żadnego zadośćuczynienia. Nie potrzebuje kajającego się człowieka. On chce, żeby człowiek po prostu wrócił.

Nie zapominajmy , że syn wrócił skruszony. W psalmie 51 padają słowa:
5 Uznaję bowiem moją nieprawość,
a grzech mój jest zawsze przede mną.
6 Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem
i uczyniłem, co złe jest przed Tobą,
19 Moją ofiarą, Boże, duch skruszony,
nie gardzisz, Boże, sercem pokornym i skruszonym.
Czyli jednak skrucha jest potrzebna, aby dostąpić miłosierdzia.

Kościół pogłębiając tę naukę naucza, ze warunkiem sakramentu pojednania jest skrucha (żal za grzechy), oraz postanowienie poprawy i zadośćuczynienie.

Nie ma jednego rozdziału Biblii, który byłby „traktatem metafizycznym o odkupieniu”.
Całość odsłania się stopniowo — w historii zbawienia, w wielu księgach, a potem w refleksji Kościoła.
Dlatego czytamy całe Pismo św i interpretujemy je spójnie, a nie pojedynczo.

To tylko ludziom się wydaje, że muszą coś zrobić, jakoś odpokutować. Chrystus na Krzyżu pokazuje - nie musisz. Ja to za Ciebie zrobiłem. Wszystko zapłacone. A ty, człowieku, wystarczy że tylko wrócisz. Tylko musisz CHCIEĆ wrócić.

Faktycznie zbawienie jest całkowicie darem.
„Łaską jesteście zbawieni przez wiarę. A to nie pochodzi od was, jest darem Boga” (Ef 2,8).

Ważne byśmy byli świadomi, że Chrystus:
1. pokonał grzech i śmierć,
2. otworzył drogę powrotu,
3. pojednał świat z Ojcem.
On zrobił to, czego my zrobić nie mogliśmy, nie było to w naszej mocy.
Ale to nie znaczy, że nasza odpowiedź jest zbędna.

To język biblijny (np. „wykupieni”, „odkupieni”), ale trzeba uważać, żeby nie zredukować go do transakcji handlowej.

Rz 3, 19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, 20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu
I dalej
21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: 23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, 24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. 25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się 26 w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.

Rz 4, 1 Dostąpiwszy więc usprawiedliwienia przez wiarę, zachowajmy pokój z Bogiem przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, 2 dzięki któremu uzyskaliśmy przez wiarę dostęp do tej łaski, w której trwamy i chlubimy się nadzieją chwały Bożej
I najważniejsze:
Rz 4, 8 Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. 9 Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni. 10 Jeżeli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna, to tym bardziej, będąc już pojednani, dostąpimy zbawienia przez Jego życie. 11 I nie tylko to - ale i chlubić się możemy w Bogu przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego teraz uzyskaliśmy pojednanie.

Chodzi raczej o to, że Miłość, która weszła w nasze skutki grzechu i je przezwyciężyła.
Wszystko jest otwarte.
Drzwi są otwarte.
Ale wejść trzeba samemu.

Samo emocjonalne „chcę” nie wystarcza. To pragnienie musi być związane z czynami.
W Biblii powrót oznacza:
-nawrócenie serca,
-zgodę na przemianę,
-porzucenie grzechu.
Co również jest zawarte w warunkach dobrej spowiedzi, o czym już wspomniałam.
Rz 6, 1 Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? Żadną miarą! 2 Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?
Dz 2,37–38
Po kazaniu Piotra ludzie pytają: „Cóż mamy czynić?”
„Nawróćcie się i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych.”
Mk 1,15
„Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!”
Łk 13,3
„Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy podobnie zginiecie.”

Katolicka synteza:
Chrystus zrobił wszystko, co było konieczne do naszego zbawienia.
Ale zbawienie nie jest automatyczne.
Jest relacją.
A relacja wymaga odpowiedzi.
Najkrócej:
Nie musisz siebie zbawiać.
Ale musisz pozwolić się zbawić.
Nie musisz odpokutować w sensie „spłacić dług”.
Ale musisz przyjąć przebaczenie i wejść w nowe życie.

[Marek Piotrowski]

No właśnie opowiada. Bóg nie potrzebuje żadnego zadośćuczynienia. Nie potrzebuje kajającego się człowieka. On chce, żeby człowiek po prostu wrócił.

(...)Kościół pogłębiając tę naukę naucza, ze warunkiem sakramentu pojednania jest skrucha (żal za grzechy), oraz postanowienie poprawy i zadośćuczynienie.

No dobrze, ale czy to jest potrzebne Bogu?

Ale nadal nie wiadomo, co właściwie się zmieniło i w jakim celu?

[NeoArt]

ze warunkiem sakramentu pojednania jest skrucha (żal za grzechy), oraz postanowienie poprawy i zadośćuczynienie

Dla mnie to jest na odwrót. Skrucha to nie jest WARUNEK. To jest KONSEKWENCJA, czyli wynik tego, że człowiek wraca do Boga. Skoro człowiek chce wrócić do Boga, to po prostu musi się skruszyć, bo zrozumie, jaki jest mały i jak jest kochany. To samo wychodzi niejako "z automatu". Dzieje się po prostu samo, nie jest żadnym "warunkiem".

Samo emocjonalne „chcę” nie wystarcza. To pragnienie musi być związane z czynami.

Wystarczy. Tylko warunek, że musi to być prawdziwe "chcę". Wtedy czyny przyjdą same, bo wprost wynikają z chęci.

No dobrze, ale czy to jest potrzebne Bogu?

Oczywiście że nie. Samo stwierdzenie, że Bogu czegokolwiek potrzeba, jest absurdem

[Jockey]

No właśnie opowiada. Bóg nie potrzebuje żadnego zadośćuczynienia. Nie potrzebuje kajającego się człowieka. On chce, żeby człowiek po prostu wrócił.

I co dalej?
Jakoś Jezus mówił troszkę inaczej.
I Kościół uczy inaczej