Wątek niewiernego/dociekliwego Tomasza,

[Nowy]

Przyjęcie wiary, a nie tylko postępowanie zgodnie z nią, dogłębne uwierzenie nie jest efektem naszych świadomych decyzji, tylko niezależnym i suwerennym procesem poznawczym, nie każdemu dostępnym. Chciałem właśnie załozyć wątek "niewiernego"/dociekliwego Tomasza, ale coś mi się nie otwiera.
Z definicji wykluczyć musimy nieznajomość ludzkiej natury przez Boga, podobnie jak Jego nieznajomość czegokolwiek.
Więc jeśli coś się wydaje nie do końca dopracowane, błędu szukajmy w omylności człowieka.
Co do świętych - nie są tu akurat rozstrzygającym argumentem i przykładem, bo stanowią znikomy odsetek gatunku ludzkiego. W granicach błędu statystycznego.

Dodano po 24 minutach 19 sekundach:
Dla ciekawości co do "niewiernego" Tomasza : Święty Grzegorz Wielki wyjaśniał, że niewiara Tomasza i jego żądanie były częścią planu Bożego.
Powiedział : „Więcej pomaga naszej wierze niewiara Tomasza, niż wiara apostołów”.
A wg AI :
Ochrona przed błędem: Sceptyk nie wierzy we wszystko na słowo, dzięki czemu rzadziej pada ofiarą kłamstwa lub manipulacji.
Szczerość w relacjach: Tomasz nie udawał, że wierzy, co pokazało jego autentyczność zamiast ślepego powtarzania za innymi.
Wzmocnienie prawdy: Jego postawa dała dowód, że zmartwychwstanie jest realne, a spotkanie z Jezusem przyniosło jedno z najpiękniejszych wyznań wiary ("Pan mój i Bóg mój").



Dodano po 4 minutach 1 sekundzie:
A jednocześnie przeciwny zupełnie (na pozór ?) punkt widzenia : „błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” to słowa Jezusa Chrystusa skierowane do Apostoła Tomasza.

Chyba nie muszę dodawać, że tu całkowicie jestem za Tomaszem.

[Marek Piotrowski]

Przyjęcie wiary, a nie tylko postępowanie zgodnie z nią, dogłębne uwierzenie nie jest efektem naszych świadomych decyzji, tylko niezależnym i suwerennym procesem poznawczym, nie każdemu dostępnym.

Nic podobnego.
Jest akurat odwrotnie - wiara to przede wszystkim decyzja (zresztą nie tylko wiara w sensie religijnym).

Co oczywiście nie oznacza, że nie należy starać się poznać - na tyle, na ile to możliwe.

Gdyby było jak piszesz, nigdy w Piśmie nie znalazłyby się slowa:
"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego."(J 3,18)
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony."(Mk 16,16)
"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają."(Hbr 11,6)

Chyba nie muszę dodawać, że tu całkowicie jestem za Tomaszem.

W kontrowersji z kim? Z Chrystusem?
"Następnie rzekł do Tomasza: Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż w mój bok, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym.
Tomasz w odpowiedzi rzekł do Niego: Pan mój i Bóg mój!
Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, że Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli."(J 20,27-29)

[Nowy]

W zgodności ze św. Grzegorzem.
Jest jak piszę, a słowa, cóż ci na to poradzić , znalazły się. Ale co jak tam mogę wiedzieć, skoro jest odwrotnie.

Dodano po 11 minutach 33 sekundach:
A dla ciekawości AI :
"Perspektywa kognitywna i filozoficzna:
Kognitywizm: Badania nad ludzkim umysłem wskazują, że nasz aparat poznawczy posiada naturalną predylekcję do poszukiwania intencjonalności i tworzenia przekonań religijnych.
Ograniczenie poznania: Filozofowie (np. w ujęciu krytycznym) zauważają, że ludzki aparat poznawczy jest zbyt ciasny, by ogarnąć pełnię bytu, co otwiera przestrzeń dla aktu wiary.

I dalej :
Fazy powstawania przekonania
Rejestracja i zrozumienie:
Umysł odbiera bodziec lub treść komunikatu.Zrozumienie myśli oznacza jej chwilowe przyjęcie w świadomości.
Automatyczna akceptacja
(Teoria Spinozy):W pierwszym ułamku sekundy mózg traktuje każdą nową informację tak, jakby była prawdziwa.Akceptacja nie wymaga wysiłku i dzieje się poza naszą wolą.
Refleksja i weryfikacja
(Teoria Kartezjusza):Kora przedczołowa analizuje dowody i odnosi je do dawnej wiedzy.Na tym etapie informacja może zostać odrzucona jako fałsz, o ile mamy czas i siłę na myślenie.
Utrwalenie
(Retencja):Zweryfikowana lub niepodważona myśl staje się trwałym elementem wiedzy.Emocje oraz zmęczenie mogą skrócić etap weryfikacji, co prowadzi do szybszego uwierzenia w fałsz.
Jeśli chcesz, możemy omówić:Jak emocje wpływają na zmianę przekonańCzym jest efekt czystej ekspozycjiJak działa błąd potwierdzeniaDaj mi znać, odpowiem. "

Nie bedę tu przynudzał i klarował, co w którym płacie mózgu się odbywa, bo to nie szkoła.

Są cytaty i cytaty. Ale zawsze lepiej wiedzieć więcej, niż mniej.

Atak i całe odium na Apostoła Tomasza, który trzeba przyznać, poźniej się "zrehabilitował" - zapewne wynikają z tego, że skłonność do sceptycyzmu jest mniej przydatna w spoleczeństwie, niż łatwość uwierzenia. Chodzi glównie o hierarchię.

[Marek Piotrowski]

1

Jest jak piszę, a słowa, cóż ci na to poradzić , znalazły się. Ale co jak tam mogę wiedzieć, skoro jest odwrotnie.

Nie gniewaj się, ale nie rozumiem, co chciałeś powyżej przekazać. Rozwiniesz?

2

W zgodności ze św. Grzegorzem.

Jak zacytowane słowa św. Grzegorza wspierają Twoją tezę?
Bo św. Grzegorz pisał, że niewiara św.Tomasza była częscią planu Bożego. Ok, możliwe. Ale co z tego wynika?
Zdradza Judasza też była częścią tego planu - co nie znaczy, że była dobra jako taka i nie była grzechem ("Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."(Mt 26,24))

Zgodzisz się zapewne, że nie jest niczym dobrym naśladowanie zdrady Judasza. Z niewiarą św.Tomasza jest analogicznie.

3

Fazy powstawania przekonania

Wiara chrześcijańska to nie "przekonanie". Ani tym bardziej wiedza.
Zatem odpowiedź AI nieadekwatna dla wiary chrześcijańskiej.

Zadziwię Cię jeszcze bardziej: także miłość chrześcijańska to przede wszystkim decyzja.

[Nowy]

Wybacz, pozostanę przy swojej opinii. Nie wymiotę z głowy posiadanej wiedzy o człowieku.
Mówisz, jest odwrotnie, niż myślę, nie merytoryczne, co piszę. W ramach programu naprawczego coś obiecywaleś : znajdę i zacytuję.

Cytat z Marka Piotrowskiego sprzed kilku dni :
==============================PROGRAM NAPRAWCZY============================================
Od tej chwili:
Nie odpowiadam na żadne nie merytoryczne wpisy @Nowy . Nie widzę innego sposobu, jak ignorować te zaczepki, kręcenie i odejścia od tematu w widocznym zamiarze wywołania sporu nie związanego z tematem
zgłaszam każde takie zachowanie @Nowy do moderacji - bo temat ważny, a tu widzę rozwalanie dyskusji merytorycznej
Nie widze innej możliwości, żeby dało się w ogóle dyskutować na temat.
Do tego samego namawiam @Jockey

Zatem, jeśli chcesz otrzymać odpowiedź, @Nowy pisz na temat wątku i merytorycznie.

Do wiadomości @Magnolia (mam nadzieję, że Moderacja poprze taki tok postępowania, zmierzający do przywrócenia normalnej dyskusji na forum).

[Marek Piotrowski]

Wybacz, pozostanę przy swojej opinii. Nie wymiotę z głowy posiadanej wiedzy o człowieku.

Nasza kwestia nie dotyczy wiedzy o człowieku, tylko wiedzy o tym, czym jest chrześcijańska wiara.
Jeśli chcesz, możemy przeanalizować związane z nią zapisy biblijne.
Na przykład pomocny będzie nam taki:
"Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami, z daleka od Pana.
Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy."(2Kor 5,6-7)
Jak widzisz, Biblia nie utożsamia wiary z wynikiem naszych obserwacji.

Czy odniesiesz się do tego, co napisałem?

Reszty Twojego wpisu, zgodnie z moją deklaracją nie odpowiadania na niemerytoryczne tresci, nie będę omawiał.

[Nowy]

Dla ewentualnie zainteresowanych tematem, którzy nie uzurpują sobie bezpodstawnie prawa rozdzielania ocen, co merytoryczne, a co odwrotnie, zamieszczam link do przemyślanej opinii w sprawie nieszczęsnego Apostoła Tomasza. Osobiście bardzo go doceniam. Za odwagę szczerości.

Za swobodną myśl i posłuszeństwo Darowi Bożemu, który nazywamy instynktem zachowawczym.
O żadnej krytyce , nawet najmniejszej rozsądek nie daje mi pomyśleć, bo w czym wina Tomasza, że jego umysł tak się akurat ustawił w omawianym temacie.
https://edukacja-filozoficzna.uw.edu.pl ... 1d1886.pdf



Dlaczego Apostoła Piotra nie przezywamy "wypierajacym się" ? Bo jesteśmy już dorośli, więc rozumiemy , że w trudnym momencie instynktownego strachu nie był panem swego umysłu.
Jedyne, co można mu zarzucić, to że nie dosyć widocznie znał swoją naturę, bo przeczył, gdy mu to Jezus Chrystus przepowiadał.

[Marek Piotrowski]

Napiszesz, jaki ma związek casus Piotra z tematem?
Odniesiesz się do wcześniej poruszonych kwestii?

[Nowy]

Skoro piszę, widocznie jest związek. Nie wyklaruję, bo oczywistych oczywistości się nie pisze. Prąd kosztuje.
Na cytaty mogę znaleźć w try miga cytaty przeciwne. Napiszesz merytorycznie, co sam rozumiesz w temacie, może ktoś odpowie.
Nie zaczynajmy nowego tygodnia od czepliwości, tylko próbujmy się zastanowić. Merytorycznie, na ile potrafimy.

Skoro ciebie frustruje i denerwuje, ze ktoś nie udziela ci odpowiedzi na postawione pytanie to i ty nie czyń tak drugiemu. Odpowiedz gdy pada pytanie, nawet jeśli to oczywistość dla ciebie. Magnolia.

[Marek Piotrowski]

Co zatem proponujesz przedstawiać w dyskusji, jeśli nie cytaty biblijne itp teksty?
I czemu cytaty z Biblii uważasz za niemerytoryczne?
A jeśli masz cytaty przeciwne - wypisz. Porozmawiamy, na tym polega forum.

Oczywiście, możesz nie chcieć dyskutować. Ale w takim razie nie dyskutuj, zamiast pisać konfrontacyjnie bez argumentacji.

[Nowy]

Biblię mam tu w każdym pokoju. Sam wertuję. Od dawna. Na forum przychodzę dla wymiany myśli, nie cytatów. Bo żonglerka cytatami to żadna sztuka i nic inspirującego.

[Marek Piotrowski]

Wybacz, ale właśnie odmówiłeś wymiany argumentów. Więc trudno mówić o "wymianie".
Zatem, wymieniając mysli:
na jakiej podstawie myślisz/twierdzisz, że chrześcijańska wiara jest niezależna od człowieka i nie ponosi on odpowiedzialności za to, czy wierzy (cytuję "uwierzenie nie jest efektem naszych świadomych decyzji, tylko niezależnym i suwerennym procesem poznawczym, nie każdemu dostępnym"), skoro Pismo Święto mówi coś całkowicie odwrotnego, a Chrystus wręcz uzależnia zbawienie od uwierzenia?

[Nowy]

Na podstawie elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu mózgu występującego na planecie Ziemia kręgowca, ssaka z gatunku homo sapiens. Wszystko potrzebne do wnioskowania umieściłem wyżej, w przystępnej wersji "dla młodzieży". Nie mam zwyczaju bawić się w seminaria, czy pięć to więcej niż trzy. Wybacz. Teraz na tyle.

[Marek Piotrowski]

Na podstawie elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu mózgu występującego na planecie Ziemia kręgowca, ssaka z gatunku homo sapiens.

Wybacz, ale - jak wspominałem - nie piszemy tu o fizjologii poznania, ale o tym, czym jest wiara w ujęciu chrześcijańskim. Wiedza o sposobie poznawania świata przez "kręgowca" niczego tu nie wnosi. To jest definicja religijna.
Za to przekaz biblijny - jak najbardziej jest adekwatny.

[Magnolia]

Czytając ten wątek widzę potrzebę określenia co dla każdego z was oznacza : "merytoryczna dyskusja". @Marek Piotrowski i @Nowy możecie podać definicję?

[Marek Piotrowski]

na temat. Z odniesieniem do argumentów adwersarza. Z wytłumaczeniem własnych, jeżeli się je przytacza, a adwersarz prosi o wyjaśnienie w jaki sposób odnoszą się do dyskutowanych treści. Z podaniem tego, z czego się wychodzi, przedstawiając tezy.
Bez czego powinna się obyć dyskusja merytoryczna chyba nie muszę wymieniać?

[Marek Piotrowski]

Zapytam inaczej: jak pogodzić z sobą następujące pewne prawdy:

• Jezus Chrystus uzależniał zbawienie od tego, czy człowiek Mu uwierzy (przytaczałem cytaty)
• Bóg jest więcej niż sprawiedliwy

Z postawioną tu tezą, iż, cytuję:

• "uwierzenie nie jest efektem naszych świadomych decyzji, tylko niezależnym i suwerennym procesem poznawczym, nie każdemu dostępnym"

?

[Nowy]

I w tym sęk. I stąd moje wątpliwości. Błąd tłumaczenia?
Czy Ziemia kiedyś nie była przypadkiem centrum wszechświata?
A zanim pojawił się Darwin?
Zmiany, zmiany zmiany.
A tak mimochodem, na marginesie - łaska wiary?

Dodano po 16 minutach 23 sekundach:

Czytając ten wątek widzę potrzebę określenia co dla każdego z was oznacza : "merytoryczna dyskusja". @Marek Piotrowski i @Nowy możecie podać definicję?

Merytorycznie nie tylko znaczy w temacie. Znaczy także zgodnie z rzeczywistością, z rozsądkiem, a zwłaszcza z elementarnym stanem wiedzy naszej cywilizacji.
Nie ma merytorycznej rozmowy o rachunkach z osobą, która neguje tabliczkę mnożenia. Do tego argumentującą jedynie wybiórczo i anegdotycznie. Neguje, albo raczej udaje tylko, ambicjonalnie, dla kompulsywnej przewagi w sporze, a może ze szczerej, ludzkiej obawy , że przyjęcie odmiennego poglądu naruszy kruchą spójność poglądu? Więc merytoryka wykluczona już na wejściu.
Psychologia nie jest przedmiotem w szkołach ogólnych i technikach. W przeciwieństwie np do seminariów duchownych i wydziałów teologii.
Ale bazowe prawidła zna każdy, choćby po sobie i otoczeniu.

Dodano po 8 minutach 21 sekundach:

Napiszesz, jaki ma związek casus Piotra z tematem?
Odniesiesz się do wcześniej poruszonych kwestii?

Pomyślałem, że to pytanie jest żartem. A skoro nie, już objaśniam.
Związek przypadku Apostoła Piotra z tematem może jest tylko taki, że łopatologicznie uczy, iż żywy człowiek nie jest robotem i niewielki ma wpływ na swój stan "ducha" ? Czego by przedtem nie obiecywał, jakby się nie zaklinał.
Czego by nie chciał. Nie wiem nawet jak bardzo nie chciał. Zresztą takie coś było i w lekturach szkolnych.

[Marek Piotrowski]

I w tym sęk. I stąd moje wątpliwości. Błąd tłumaczenia?
Czy Ziemia kiedyś nie była przypadkiem centrum wszechświata?
A zanim pojawił się Darwin?
Zmiany, zmiany zmiany.

Mylisz ogólne (zgodne z ówczesnym stanem nauki) przekonania o budowie wszechświata itd. z prawdami wiary.

A tak mimochodem, na marginesie - łaska wiary?

Owszem.

No cóż, jak zwykle, na niemerytoryczną, agresywną treść Twojego listu nie odpowiadam. Mam nadzieję, że moderacja wreszcie dostrzeże, kto wznieca tu wojenki i sypie oskarżeniami ad personam.