Możliwość sterylizacji z powodów medycznych?

[Wilczyca z Gubbio]

@ja,kubek , jest koniecznością. Małżeństwo powinno zostać skonsumowane.

Oczywiście inaczej jest w sytuacji, w której małżonkowie żyją już ze sobą ileś lat. Pamiętaj jednak, że z przymusu nie ma ofiary i nie jest dobrze, kiedy jedna strona rezygnuje ze współżycia (choćby z najszlachetniejszych pobudek), zaniedbując w ten sposób potrzeby współmałżonka. Dlatego właśnie tak bardzo potrzebne jest mądre, indywidualne rozeznawanie takich przypadków.

[ja,kubek]

Tak czytam i czytam i przecieram oczy.
Zapytam wiec czy Milosc bez seksu jest niemozliwa?
Czy w przysiedze malzenskiej jest cos o seksie, czy tylko o Milosci?

Na każdym etapie życia małżeńskiego wygląda to może nieco inaczej, ale coś co jest wykonalne dla 50-70 latków, może być niemożliwe dla 30 latków. Prawda?
Bądźmy wyrozumiali... współżycie małżeńskie jednoczy małżonków...nieprawdaż?

Przysiega malzenska jest taka sama, bez wzgledu na wiek.
Czy uwazasz ze osoby powyzej wieku menopauzy nie moga zawrzec zwiazku malzenskiego, bo nie moga miec dzieci? Chyba z tym skonsumowaniem malzenstwa chodzi o potomstwo, a nie seks sam w sobie.
Przeciez naturalnie nie moga miec dzieci.

Dodano po 10 minutach 17 sekundach:

@ja,kubek , jest koniecznością. Małżeństwo powinno zostać skonsumowane.

Oczywiście inaczej jest w sytuacji, w której małżonkowie żyją już ze sobą ileś lat. Pamiętaj jednak, że z przymusu nie ma ofiary i nie jest dobrze, kiedy jedna strona rezygnuje ze współżycia (choćby z najszlachetniejszych pobudek), zaniedbując w ten sposób potrzeby współmałżonka. Dlatego właśnie tak bardzo potrzebne jest mądre, indywidualne rozeznawanie takich przypadków.

Ofiary sa wtedy gdy ktos nie rozumie, lub blednie rozumie pojecie milosci i malzenstwa.
Dokladnie tak samo jak kazda umowe. Ofiary to ci ktorzy nie zrozumieli umowy i przyjeli ja z innych niz mysleli powodow.

[Wilczyca z Gubbio]

@ja,kubek , ze skonsumowaniem małżeństwa chodzi o seks, nie o potomstwo. Przecież możesz być osobą trwale bezpłodną (np. być kobietą z usuniętą chirurgicznie macicą) i zawrzeć związek małżeński.

I pisząc, że "z przymusu nie ma ofiary" miałam na myśli to, że jeśli chcemy coś ofiarować Bogu, to musi to być ofiara dobrowolna. Nie możemy zmuszać kogoś do ponoszenia tej ofiary z nami, a tak jest w sytuacji, w której jeden małżonek "woli nie współżyć niż grzeszyć", a drugi zostaje sam z niezaspokojonymi potrzebami i narastającą frustracją, która przenosi się na całe pożycie małżeńskie i dzieci, a w ostateczności może nawet doprowadzić do tego małżeństwa rozpadu. Dlatego wszelkie sytuacje trudne trzeba rozeznawać.

[ma_ga]

Grzech jest grzech zawsze.

Nie. Zło uczynione nieświadomie albo w sposób nieuświadomiony nie jest grzechem.

Kapłan decyduje o jego ciężkości.

Nie decyduje a rozeznaje na podstawie definicji grzechu ciężkiego, czyli sprawdza czy dany wybór zła był świadomy, dobrowolny w pełni oraz czy dotyczył materii ciężkiej.

Antykoncepcja jest grzechem zawsze.

Znowu się mylisz. Kiedy nie jest dobrowolna, albo świadoma nim nie jest.

Sterylizacja podobnie. Nie można mówić że okoliczności znoszą grzech. Nie znoszą. Mogą znieść jedynie ciężkość. I to nie ja jestem Alfa i omega, ale tak mówi Kościół.

Chętnie się douczymy, podasz konkretne dokumenty albo kanony z Katechizmu?

Chodzi mi o to, że często łatwiej iść po pozwolenie na antykoncepcję do księdza, niż zająć się faktyczną przyczyną. Czy to jest depresja czy cokolwiek innego. Nie wiem co się stało z katolikami, którzy szukają wciąż usprawiedliwień i wymówek, byle nie żyć tak, jak głosi Kościół i Ewangelia...

Pozwolenie na antykoncepcję?! chyba się zagalopowałaś....

Odpowiadając od końca.
Mangolio uwierz mi, że uczestnicząc w wielu katolickich grupach na FB czy choćby tej o NPR byłam świadkiem wielu sytuacji, kiedy kobiety wręcz polecały sobie 'wyrozumiałych księży, którzy zezwalali na prezerwatywy' lub co gorsza w razie jakich trudności ze współżyciem lub większą ilością dzieci radziły innym żeby poszły do kapłana, który 'tę sytuację zrozumie'. Dlatego uważam że naprawdę wiele małżeństw świadomie lub nie szuka pozwolenia na antykoncepcję bo życie wg przysięgi małżeńskiej jest trudne. Zresztą nikt nie obiecał że będzie łatwo..


Nie wiem skąd przekonanie że jak nie ma świadomości czy dobrowolności to grzechu nie ma. Nie ma ale jedynie grzechu ciężkiego. Czym w takim razie są grzechy lekkie?

Dodano po 4 minutach 30 sekundach:

@ja,kubek , ze skonsumowaniem małżeństwa chodzi o seks, nie o potomstwo. Przecież możesz być osobą trwale bezpłodną (np. być kobietą z usuniętą chirurgicznie macicą) i zawrzeć związek małżeński.

I pisząc, że "z przymusu nie ma ofiary" miałam na myśli to, że jeśli chcemy coś ofiarować Bogu, to musi to być ofiara dobrowolna. Nie możemy zmuszać kogoś do ponoszenia tej ofiary z nami, a tak jest w sytuacji, w której jeden małżonek "woli nie współżyć niż grzeszyć", a drugi zostaje sam z niezaspokojonymi potrzebami i narastającą frustracją, która przenosi się na całe pożycie małżeńskie i dzieci, a w ostateczności może nawet doprowadzić do tego małżeństwa rozpadu. Dlatego wszelkie sytuacje trudne trzeba rozeznawać.

Bardzo proszę Cię o nie wychodzenie w moje małżeństwo i potrzeby mojego męża.
Po pierwsze tak jak napisałam już wyżej, jest to sprawa przedyskutowana już w moim małżeństwie. A po drugie jest to sprawa między nami. I nie zamierzam nikomu nic więcej o tym opowiadać. Obydwoje jesteśmy dorośli, świadomi i wiemy co robimy, mój mąż dodatkowo skończył teologię i wie co o małżeństwie mówi Kościół. Dlatego proszę o brak dyskusji w tym temacie.
Napisałam autorce co ja bym jej doradziła, dodałam jak to wygląda u mnie i więcej już rozmawiać o tym nie chcę

[ja,kubek]

@ja,kubek , ze skonsumowaniem małżeństwa chodzi o seks, nie o potomstwo. Przecież możesz być osobą trwale bezpłodną (np. być kobietą z usuniętą chirurgicznie macicą) i zawrzeć związek małżeński.

I pisząc, że "z przymusu nie ma ofiary" miałam na myśli to, że jeśli chcemy coś ofiarować Bogu, to musi to być ofiara dobrowolna. Nie możemy zmuszać kogoś do ponoszenia tej ofiary z nami, a tak jest w sytuacji, w której jeden małżonek "woli nie współżyć niż grzeszyć", a drugi zostaje sam z niezaspokojonymi potrzebami i narastającą frustracją, która przenosi się na całe pożycie małżeńskie i dzieci, a w ostateczności może nawet doprowadzić do tego małżeństwa rozpadu. Dlatego wszelkie sytuacje trudne trzeba rozeznawać.

Czy chcesz przez to powiedziec ze celem i powodem malzenstwa jest seks, a nie potomstwo?
Czyzby Bog stworzyl 2 plcie po to tylko by czlowiek sie wrecz onanizowal ta druga plcia i uzywal jej dla przyjemnosci?
Do rozpadu malzenstwa doprowadza jedynie brak milosci.

Problemem jest to ze seks utozsamiany jest z miloscia, a pozniej taka osoba podniecona druga osoba mysli ze kocha ta druga osobe i na tej podstawie sklada falszywe przyzeczenie malzenskie, bo w rzeczywistosci nie ma w niej milosci do tej drugiej osoby, a jedynie podniecenie seksualne.
Tak logicznie rozumujac to jest wrecz niemozliwym by seks byl nieodzownym elementem Milosci, bo wtedy Milosc nie byla by dozgonna chocby ze wzgledu na wiek i problemy medyczne czlowieka.
Patrzac na to z innej strony, to milosc to element gleboko duchowy, a seks to element typowo cielesny i wrecz adyktywny cielesnie.
Czy mozna sie spodziewac efektow duchowych z czegos co jest cielesne, lub czegos cielesniego z czegos co jest wyjatkowo glebokie duchowo?

Dodano po 25 minutach 5 sekundach:
Czy czlowiek powinien doznaniami cielesnymi kierowacc sprawy duchowe, czy odwrotnie, sprawy cielesne kierowac sprawami duchowymi?

A moze tu powinnismy sie kierowac zasadami " wolnej amerykanki"?

[Wilczyca z Gubbio]

@ma_ga , ale ja nie pisałam o Twojej sytuacji (w której wspólnie z mężem podjęliście określoną decyzję), a o sytuacji, w której dochodzi do konfliktu i zaniedbywania jednego małżonka przez drugiego. Przykro mi, że tak do odebrałaś, być może powinnam wyrazić się bardziej precyzyjnie.

@ja,kubek , nigdzie nie napisałam, że celem i powodem małżeństwa jest seks. Napisałam jedynie, że trwała bezpłodność nie jest przeszkodą do zawarcia związku małżeńskiego (o ile oczywiście nie jest zatajona przed współmałżonkiem). Jeżeli natomiast dana osoba nie jest w stanie odbyć stosunku płciowego (niemoc płciowa), to jej małżeństwo będzie uznane za nieważne i nie będzie miało znaczenia to, jak bardzo kocha swojego współmałżonka. Nie można też od tej zasady uzyskać dyspensy.

Seks między małżonkami pomaga budować i cementować więź. Myślę, że @Magnolia już o tym wcześniej wspominała.

[ja,kubek]

Wiec o co ci rzeczywiscie chodzilo w tym co pisalas?
Magnolia mysle ze pisala o czyms innym, a twoja wypowiedz sugeruje ze malzenstwo zawarte po 60-tce powinno byc niewazne, bo nie ma juz mozliwosci miec potomstwo a ktores z malzonkow moze byc niezdolne do seksu.
Jak tu to wyjasnisz pod katem nauczania Kosciola i regul zawierania malzenstwa?

[Magnolia]

Czy chcesz przez to powiedziec ze celem i powodem malzenstwa jest seks, a nie potomstwo?

Jest taka krótka encyklika Pawła VI Humanae Vitae - ona wyjaśnia co jest celem małżeństwa, do przeczytania w godzinkę, polecam.
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pa ... iki/humane

Mangolio uwierz mi, że uczestnicząc w wielu katolickich grupach na FB czy choćby tej o NPR byłam świadkiem wielu sytuacji, kiedy kobiety wręcz polecały sobie 'wyrozumiałych księży, którzy zezwalali na prezerwatywy' lub co gorsza w razie jakich trudności ze współżyciem lub większą ilością dzieci radziły innym żeby poszły do kapłana, który 'tę sytuację zrozumie'. Dlatego uważam że naprawdę wiele małżeństw świadomie lub nie szuka pozwolenia na antykoncepcję bo życie wg przysięgi małżeńskiej jest trudne. Zresztą nikt nie obiecał że będzie łatwo..

Być może ludzie, w tym ty, tak to rozumieją, że kapłan "zezwala na antykoncepcję" ale tu absolutnie nie chodzi o pozwolenie - tylko o rozeznanie! Jeśli kapłan rozeznaje że w danej sytuacji nie zachodzi grzech ciężki a jedynie lekki to decyzja czy stosować jakieś zabezpieczenie czy nie - należy do małżonków.
Rozeznanie daje im jasność, czy takim grzechu muszą przystąpić do spowiedzi czy dany grzech usunie spowiedź powszechna.
Ale to nie jest pozwolenie tylko rozeznanie.
Dla mnie jest to duża różnica.

Nie wiem skąd przekonanie że jak nie ma świadomości czy dobrowolności to grzechu nie ma. Nie ma ale jedynie grzechu ciężkiego. Czym w takim razie są grzechy lekkie?

Może z katechizmu? Jeśli ktoś nie ma świadomości że wybiera zło to jak może zgrzeszyć? Jeśli ktoś jest zmuszony do stosowania zabezpieczenia bo mąż alkoholik nie chce słuchać że dziś są dni płodne i po prostu żąda współżycia... a Ty już masz nie masz za co wyżywić tych dzieci które masz, to jak ta kobieta może grzeszyć?
Ale przecież ktoś kto po obiedzie zdrzemnął się i przespał ostatnią mszę św w niedzielę też nie miał świadomego wyboru zła... A ktoś inny szykując się do kościoła w niedzielę zasłabł i należało się wezwać karetkę i opiekować się chorym - kiedy zgrzeszył, skoro nie wybrał zła dobrowolnie i świadomie?

Bardzo proszę Cię o nie wychodzenie w moje małżeństwo i potrzeby mojego męża.

Piszesz na publicznym forum, więc skoro coś napisałaś to musisz się liczyć że inni to będą komentować.

Wiec o co ci rzeczywiscie chodzilo w tym co pisalas?
Magnolia mysle ze pisala o czyms innym, a twoja wypowiedz sugeruje ze malzenstwo zawarte po 60-tce powinno byc niewazne, bo nie ma juz mozliwosci miec potomstwo a ktores z malzonkow moze byc niezdolne do seksu.
Jak tu to wyjasnisz pod katem nauczania Kosciola i regul zawierania malzenstwa?

Dużo przypisujesz innym tego czego Ty się domyślasz w ich wypowiedziach....

Małżeństwo jest wtedy ważnie zawarte gdy małżonkowie są otwarci na życie oraz gdy fizycznie mogą odbywać stosunki małżeńskie. Impotencja jest przeszkodą małżeńska. Oczywiście ze otwarcie na życie jest postawą serca małżonków a nie biologiczną gwarancją że z małżeństwa 50 latków zrodzą się dzieci.
Fizyczna przeszkoda do rodzenia potomstwa nie jest przeszkodą małżeńska, ale psychiczna już tak. Jeśli ludzi góry wykluczają zrodzenie dzieci to nie powinni oczekiwać ze Bóg temu pobłogosławi ... bo zamysł Boga wobec ludzi jest jasny, mamy łączyć się w pary nierozerwalne aby kochać i rozmnażać się...

[Wilczyca z Gubbio]

@Magnolia , ja jedynie jeszcze sprostuję, że jeśli para nie może mieć dzieci (i jest to rodzaj bezpłodności, której nie da się w żaden sposób wyleczyć. Patrz: wspomniane przeze mnie wcześniej usunięcie macicy), to jednocześnie nie oznacza to, że jest zobligowana do adoptowania dzieci lub brak adopcji będzie grzechem. Dodaję, bo jakiś czas temu pytałam o tę kwestię kapłana.

[bramin]

Dyskusja rozgorzała na dobre .
Chciałbym dorzucić tu swoje trzy grosze.
Jestem ciekaw czy użytkowniczkę @GoodVibes satysfakcjonują Wasze odpowiedzi bo jak dotychczas nic nie napisała.
Ksiądz sprawując sakrament podczas spowiedzi faktycznie powinien rozpoznać, rozeznać jaka jest sytuacja i "pozwolić" lub nie na to takie czy inne rozstrzygniecie.

Nie zapominajmy jednak, ze ksiądz nie pozjadał wszystkich rozumów i jak każdy śmiertelnik może sie mylić bo jest np. zmęczony i nie zrozumiał dokładnie niuansów danej sprawy, jest głośno w kościele, organista śpiewa lub się drze, ksiądz może także cierpieć na skrupuły czy mieć inne problemy, które mogą rzutować na to co powie penitentowi, w skomplikowanych sprawach może sie po prostu nie znać i daj Boze jak jest uczciwy powinien odesłać penitenta do jakiegoś kierownika duchowego/doświadczonego spowiednika lub terapeuty.

Przepisy, wskazania Kościoła, wszystko to co podaje nam Boze Objawienie pokazuje nam jak mamy postępować, pokazuje kierunek w którym mamy iść. To wszystko nie jest po to aby zgnoić człowieka, utrudnić mu życie ale mu pomoc. A Bog nie jest policjantem i przyzwoitką, która chciałaby komuś ciągle zaglądać do łózka.

W końcu ostateczną i najwyższą instancją jest nasze sumienie.

[Aloes]

Kosciółjednoznacznie odrzucił sterylizację.
Jest o tym w Katechizmie

[media][/media]

[Wilczyca z Gubbio]

@Aloes , ale jeśli istnieją wskazania medyczne, to raczej nie mówimy już o "subiektywnej intencji działających", bo te intencje stają się obiektywne. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, dlatego uważam, że to jest kwestia do rozeznania i to najlepiej przez kapłana, który mierzy się z podobnymi problemami na co dzień.

[Aloes]

@Aloes , ale jeśli istnieją wskazania medyczne, to raczej nie mówimy już o "subiektywnej intencji działających", bo te intencje stają się obiektywne. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, dlatego uważam, że to jest kwestia do rozeznania i to najlepiej przez kapłana, który mierzy się z podobnymi problemami na co dzień.

Nie.
Przecież Ko lngregacja jasno doprecyzowuje ze sterylizację mająca na celu uniknięcie poczęcia jest zakazana w sposób absolutny bez względu na intencje.
Sterylizację lecznica jest dopuszczalna czyli np usunięcie narządów rodnych/rozrodczych aby leczyć organizm np rak etc.
To są dwie różne sprawy.


Tu cały dokument w języku polskim.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... io_pl.html

[Wilczyca z Gubbio]

Ale jeśli sterylizacja jest dokonywana w celu uratowania życia matki i zapobiegnięcia śmierci poczętego dziecka, to chyba już nie mówimy o tym, że celem jest uniknięcie poczęcia - ono jest środkiem do celu. Podtrzymuję przy tym, że nadal nie roztrząsam tutaj, czy to dobre rozwiązanie w świetle naszej wiary, po prostu wydaje mi się, że nie do końca rozmawiamy o tym samym. Dlatego doradzam autorce wątku kontakt z kapłanem.

Swoją drogą, sterylizacja lecznicza to też nie jest sprawa zero-jedynkowa i potrafi stanowić przeszkodę do zawarcia związku małżeńskiego.

[Aloes]

Ale jeśli sterylizacja jest dokonywana w celu uratowania życia matki i zapobiegnięcia śmierci poczętego dziecka, to chyba już nie mówimy o tym, że celem jest uniknięcie poczęcia - ono jest środkiem do celu. Podtrzymuję przy tym, że nadal nie roztrząsam tutaj, czy to dobre rozwiązanie w świetle naszej wiary, po prostu wydaje mi się, że nie do końca rozmawiamy o tym samym. Dlatego doradzam autorce wątku kontakt z kapłanem.

Ale tu nie zachodzi taka sytacja bezpośrednio zagrozenia życia.
Celem jest uniknięcie poczecia dziecka a to jest zabronione.
Zresztą użytkowniczka @ma_ga podała kilka innych medycznych przykładów jak można jeszcze zabezpieczyć "bliznę po cc" aby nie doszło do jej pęknięcia w sytacji ewentualnej ciąży.

Swoją drogą, sterylizacja lecznicza to też nie jest sprawa zero-jedynkowa i potrafi stanowić przeszkodę do zawarcia związku małżeńskiego.

Tak jeśli tak sterylizację uniemożliwia odbycie stosunku sekualnego.

[Wilczyca z Gubbio]

@Aloes , ale o tym, czy w danym przypadku można inaczej zabezpieczyć bliznę, decyduje lekarz, a nie my na forum.

Trochę też nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Uważasz, że bardziej uzasadnione jest doprowadzenie matki do stanu zagrożenia życia i konieczność zabicia dziecka, niż niedoprowadzenie do tego, by doszło do ciąży? Uważasz, że można działać dopiero wtedy, jak kobieta dosłownie zaczyna umierać na stole operacyjnym?

[Aloes]

@Aloes , ale o tym, czy w danym przypadku można inaczej zabezpieczyć bliznę, decyduje lekarz, a nie my na forum.

Trochę też nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Uważasz, że bardziej uzasadnione jest doprowadzenie matki do stanu zagrożenia życia i konieczność zabicia dziecka, niż niedoprowadzenie do tego, by doszło do ciąży? Uważasz, że można działać dopiero wtedy, jak kobieta dosłownie zaczyna umierać na stole operacyjnym?

dobre intencje nie oznaczają ze można zezwalać na coś co jest niedopuszczalne przez po Kościół a tak jest w przypadku sterylizacji w celach antykoncepcyjnych.

Uważam że jeśli coś Kościół uważa za niedopuszczalne to osoba wierzącą musi szukać innych rozwiązań problemu.
A ze jest forum katolickie to nauka Kościoła zosta przezmnie przytoczna.

[Wilczyca z Gubbio]

Osoba wierząca powinna w pierwszej kolejności rozeznać problem razem ze współmałżonkiem u kapłana, a przedtem zasięgnąć porady lekarskiej, żeby wiedzieć, jakie rozwiązania w jej przypadku w ogóle są możliwe. Jest duża szansa, że ksiądz posiadający wiedzę w danym temacie coś podpowie. Rozwiązywanie takiego problemu na własną rękę może się źle skończyć, kiedy np. jedna osoba chce całkowicie zrezygnować ze współżycia, a druga jest temu przeciwna.

[Arletta Bolesta]

Małżeństwo jest wtedy ważnie zawarte gdy małżonkowie są otwarci na życie oraz gdy fizycznie mogą odbywać stosunki małżeńskie. Impotencja jest przeszkodą małżeńska. Oczywiście ze otwarcie na życie jest postawą serca małżonków a nie biologiczną gwarancją że z małżeństwa 50 latków zrodzą się dzieci.
Fizyczna przeszkoda do rodzenia potomstwa nie jest przeszkodą małżeńska, ale psychiczna już tak. Jeśli ludzi góry wykluczają zrodzenie dzieci to nie powinni oczekiwać ze Bóg temu pobłogosławi ... bo zamysł Boga wobec ludzi jest jasny, mamy łączyć się w pary nierozerwalne aby kochać i rozmnażać się...
[/quote]

Zgadza się: co do ważności małżeństwa, ale liczy się nie sytuacja powstała po ślubie, a przed ślubem;
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny