Kara śmierci, pro i contra

[KrystynaS]

A jak się ma do tego wszystkiego gotowość Abrahama do zamordowania własnego dziecka? Czy ktokolwiek uważa, że była chwalebna?

Próbuję tylko nieśmiało wytłumaczyć, że rozebrany zegarek nie zawsze daje się złożyć w działającą całość.

[Marek Piotrowski]

Pytanie nie na temat, ale ciekawe, więc odpowiem:
Historia (czy może przypowieść) o Abrahamie jest tekstem prorockim: Abraham jest tu typem Boga, a Izaak typem Chrystusa.
Absolutnie nie jest czymś do naśladowania (zresztą fenomenem starożytnej wiary żydowskiej na tle innych wierzeń na Bliskim Wschodzie tamtych czasów jest właśnie zakaz składania w ofierze ludzi, w tym dzieci).

Dodatkowo tekst jest przypowieścią dydaktyczną - Żydzi nie są mniej "ofiarni" niż ludy wokół, lecz nie składają w ofierze dzieci, ponieważ Bóg Prawdziwy tego nie chce i nie żąda.

[daniel]

Trudno. Nie moja wina, że masz tak wielkie pomieszanie pojęć, oparte na brzmieniu haseł.

Ani nie moja, że dla ciebie źródłem zabijania może być miłość. W tym przypadku, każde zło można nią usprawiedliwić.

Zapamiętaj raz na zawsze: człowiek NIGDY nie staje w sytuacji, w której ma wybór pomiędzy tym, co powinien zrobić a zachowaniem się bez grzechu. Byłoby to skrajne pomieszanie i skrajna niesprawiedliwość.

Wciąż piszę o złu, nie o grzechu.
Zabicie nigdy nie będzie dobrem, ani miłością i zawsze pozostanie złem nawet jeżeli nie ma grzechu, winy moralnej.
Mylisz brak winy z brakiem zła.

[Marek Piotrowski]

Nie, Pisałem, że zabicie zawsze jest złem, ale jest to zło, które w przypadku obrony obciąża niesprawiedliwego napastnika - również, gdy to on zostanie zabity.
I tak, obrona jak najbardziej wynika z miłości. Inaczej nie ma sensu.

[daniel]

Nie, Pisałem, że zabicie zawsze jest złem, ale jest to zło, które w przypadku obrony obciąża niesprawiedliwego napastnika - również, gdy to on zostanie zabity.
I tak, obrona jak najbardziej wynika z miłości. Inaczej nie ma sensu.

"Bóg jest miłością." Wszystko co jest z Boga i ku Bogu jest dobrem, miłością. To co nie jest z Boga lub ku Niemu jest nie-miłością, tym co nazywamy złem.

To co napisałeś nakierowało mnie, że zło, zabicia drugiego człowieka w akcie obrony bliźniego nie wynika z miłości, a z jej braku, jak piszesz, w napastniku.

W takim układzie się zgodzę.
Śmierć i zło nie może pochodzić z życia, doba i miłości, a z jej braku.
Myślę, że to zamyka "spór"?

[Magnolia]

To co napisałeś nakierowało mnie, że zło, zabicia drugiego człowieka w akcie obrony bliźniego nie wynika z miłości, a z jej braku, jak piszesz, w napastniku.

W takim układzie się zgodzę.
Śmierć i zło nie może pochodzić z życia, doba i miłości, a z jej braku.
Myślę, że to zamyka "spór"?

Podobnie, gdy strzelam pierwsza w samoobronie to robię to z miłości do siebie, ale równocześnie bronie się przed złem.

[daniel]

To co napisałeś nakierowało mnie, że zło, zabicia drugiego człowieka w akcie obrony bliźniego nie wynika z miłości, a z jej braku, jak piszesz, w napastniku.

W takim układzie się zgodzę.
Śmierć i zło nie może pochodzić z życia, doba i miłości, a z jej braku.
Myślę, że to zamyka "spór"?

Podobnie, gdy strzelam pierwsza w samoobronie to robię to z miłości do siebie, ale równocześnie bronie się przed złem.

Tak, ale cała ta sytuacja wynika z deficytu miłości. I zło, z którym w niej mamy do czynienia jest pokłosiem jej braku.

[Dominik]

Zabijanie jest złem, nie ulega wątpliwości. Ale co z dobrowolnością gdy wykonuje się tylko wyrok?

Tutaj mogą być śmieszne rozwiązania, sposoby usprawiedliwiania się.
Zastrzyk śmierci może wykonywać kilka osób (w jednym stanie USA tak było). Każda taka osoba ma przycisk podłączony do komputera, przyciśnięcie jednego powoduje śmierć, więc osoby nie widzą kto uśmiercił skazanego.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lethal_injection
(w polskiej wersji artykułu chyba nie ma o tym)

[KrystynaS]

Jak widać świat wprowadzając takie rozdrobnienie odpowiedzialności za śmierć skazańca , a podobnie pluton egzekucyjny żadnej pewności nie ma co do bezgrzesznosci uśmiercenia człowieka.

[Marek Piotrowski]

Nie, Pisałem, że zabicie zawsze jest złem, ale jest to zło, które w przypadku obrony obciąża niesprawiedliwego napastnika - również, gdy to on zostanie zabity.
I tak, obrona jak najbardziej wynika z miłości. Inaczej nie ma sensu.

"Bóg jest miłością." Wszystko co jest z Boga i ku Bogu jest dobrem, miłością. To co nie jest z Boga lub ku Niemu jest nie-miłością, tym co nazywamy złem.

To co napisałeś nakierowało mnie, że zło, zabicia drugiego człowieka w akcie obrony bliźniego nie wynika z miłości, a z jej braku, jak piszesz, w napastniku.

W takim układzie się zgodzę.
Śmierć i zło nie może pochodzić z życia, doba i miłości, a z jej braku.
Myślę, że to zamyka "spór"?

Tak, na takie ujęcie - o którym zresztą pisałem - mogę się zgodzić.

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:

Jak widać świat wprowadzając takie rozdrobnienie odpowiedzialności za śmierć skazańca , a podobnie pluton egzekucyjny żadnej pewności nie ma co do bezgrzesznosci uśmiercenia człowieka.

To rozdrobnienie nie ma na celu pozbawienia "grzeszności", tylko troskę o stan psychiczny tych ludzi. Bo zabijanie nie jest czymś, co na człowieka nie wpływa, nawet to, kiedy się - czy kogoś - bronimy.

[KrystynaS]

Skoro jesteś pewien, że zabijanie nie zawsze jest grzechem przeciw Przykazaniom Bożym - twój wybór.

[Marek Piotrowski]

Nie. Moja wiedza.
Nie wybieram rzeczywistości, tylko ją badam.
Dokładnie odwrotnie niż próbujesz to zrobić, Krystyno

[KrystynaS]

Mnie twoja wiedza nie przekonuje. I chyba nie tylko mnie. Ale przyznaję, twoje stanowisko w tej sprawie wydaje się państwowotwórcze.

[Magnolia]

Krystyno zabójstwo kogoś może nie być grzechem jeśli ktoś nie jest świadomy lub dobrowolnie nie wybiera tego zła.
I to nie jest pomysł Marka tylko teologia moralna.

Przykładem może być sytuacja w której kierowca jedzie poprawnie ale ktoś wpada mu pod koła i kierowca nie ma szans zahamować czy zareagować. W efekcie wypadku ktoś traci życie ale nie był to świadomy i dobrowolny wybór kierowcy. Nie jest on obciążony moralną winą czyli grzechem. Choć doszło do wielkiego zła.
Zgodnie z definicją grzechu to dobrowolny i świadomy wybór zła.

Gdzie nie ma wyboru, świadomego i dobrowolnego nie ma grzechu.

[KrystynaS]

Czy wybór kata który uruchamia zapadnię szubienicy jest świadomy czy nie świadomy? A żołnierza w plutonie egzekucyjnym jeśli nie celuje obok?
Wracamy do punktu wyjścia. Faktem jest że zabójstwo bywa złem mniejszym czy złem koniecznym. Ale jeśli świadome , no to grzech i co by nie było, trzeba się z tym po prostu pogodzić. Wziąć na siebie.
Czy bez powodu wyznawcy niektórych religii odmawiają służby wojskowej ponosząc poważne konsekwencje?

[Magnolia]

Nie tylko świadomość wpływa na ocenę moralną, ale również dobrowolność.
Aby cos uznać grzechem ciężkim to muszą być spełnione trzy warunki jednocześnie: świadomy i dobrowolny wybór zła w wielkiej materii.
Nie świadome zabójstwo albo nie dobrowolne zabójstwo nie spełniają tych 3 warunków, choć zabójstwo jest wielką materią.
Rozumiesz?

[KrystynaS]

Nie rozumiem. Żołnierz , policjant nie dobrowolnie naciska spust? " My tylko wykonywaliśmy rozkazy" nie brzmi ci znajomo?
A moje pytanie o tych co uchylają się od wojska?
Jakim motywem się kierujesz próbując wykazać bezgrzeszność zabójstwa w przykładach które podałam? Jest jakiś cel wyższy ?
Bramin słusznie tu wyżej wykazał, że pewnych układach wyżej liczy się spoistość i funkcjonalność grupy. Społeczeństwa, państwa. Pełna zgoda.
Ale bezgrzeszność to już chyba nadmiar komfortu psychicznego. Realne życie zmusza do trudnych wyborów, ponoszenia ich konsekwencji nie zawsze wygodnych dla sumienia.

[Magnolia]

Nie omawiam Twoich przykładów. Staram się przedstawić ci zasady oceny moralnej grzechu.
Próbuję zbudować fundament do rozmowy. Bo wydaje mi się, ze nie mając wspólnego fundamentu nie porozumiemy się.
Tu nie chodzi o komfort psychiczny, a o odpowiedzialność moralną.

[KrystynaS]

Sądzę, wyczuwam, że w gruncie rzeczy myślisz podobnie, ale coś powoduje, że nie możesz czy nie chcesz tego przyznać.
To podobny dylemat jak imigranci "nachodźcy". Możemy ich odrzucać, wypychać, a może nawet musimy. Ale uzyskany ta drogą względny spokój na jakiś czas trzeba okupić grzechem przeciw Nakazom Miłosci. Tak tak nie nie. Nie ma trzeciej drogi, tylko puste słowa.
A z innej beczki, słyszę dziś w mediach, że w 2070 czy 2080 będzie nas, Półek i Polaków zaledwie 27 milionów. Bez imigrantów kraj upadnie. Samo in vitro nie wystarczy.
Jak u Wyspiańskiego. Pospolitość czyli rzeczywistość skrzeczy.

[Magnolia]

Ja nie mam poczucia że mamy podobne poglądy....

Jeśli dobrze rozumiem Twoje wpisy, to oburza cię myśl, że zabójstwo może nie być grzechem.
Ja podałam ci przykład, że są konkretne sytuacje gdzie nie ma grzechu choć doszło do czyjejś śmierci.

P.s. Jako administratorka bardzo proszę trzymać się jednego tematu w danym wątku, czyli nie wprowadzać tematu imigrantów, polityki, czy demografii do jednego wątku. Będę wdzięczna.