Czy Żydzi są starszymi braćmi w wierze?

[Magnolia]

@Marek Piotrowski

Chanuka symbolizuje:
zwycięstwo światła nad ciemnością,
wierność wierze mimo prześladowań,
nadzieję i wytrwałość.

Naprawdę chce afirmować by w świecie zwyciężyło światło nad ciemnością, wiara i nadzieja nad wojną i ludobójstwem.

Utożsamiłeś obecne działania rzadu Izraela z kilkutysiącletnią tradycją święta Chanuki, przypisując jednocześnie ludobójstwo całemu narodowi żydowskiemu ? Czy źle cie zrozumiałam?

Dodano po 20 minutach 8 sekundach:
Nie można powiedzieć, że „Żydzi” są odpowiedzialni za ludobójstwo w Strefie Gazy.
Takie stwierdzenie jest fałszywe, krzywdzące i ma charakter antysemicki, bo przypisuje zbiorową winę grupie religijno-etnicznej, a nie konkretnym podmiotom politycznym lub wojskowym.

W prawie międzynarodowym:
-odpowiadają konkretne osoby, instytucje lub państwa,
-nie odpowiadają narody, religie ani grupy etniczne.

Żydzi to:
-ludzie różnych narodowości,
-mieszkający na całym świecie,
-o bardzo różnych poglądach (także wielu Żydów sprzeciwia się działaniom rządu Izraela).

Jeśli mówimy o odpowiedzialności za działania w Strefie Gazy, to wyłącznie w tych kategoriach:
Państwo Izrael odpowiada jako państwo za decyzje rządu i armii,
nie jest tożsame z Żydami jako narodem ani religią.

Nawet jeśli trybunał kiedyś uzna ciężkie naruszenia prawa, odpowiedzialność dotyczyłaby władz państwowych lub konkretnych dowódców, nie „Żydów”.

[bramin]

Dla mnie jest niezrozumiałą decyzją prezydenta Nawrockiego, w obliczu naszej historii jako Polaków i katolików

Dla mnie decyzja prezydenta jest zrozumiała. On wyraźnie powiedział dlaczego nie będzie w pałacu prezydenckim chanukowych świec.
Decyzja sp. Kaczyńskiego i jego następców była ukłonem w stronę żydowskich środowisk, które mają duże wpływy w USA i podyktowana była tzw. polityczną poprawnością.
Oczywiście nie można negować wspólnej historii ale wtedy w konsekwencji musielibyśmy wziąć pod uwagę polskich Tatarów czy inne mniejszości religijne czy etniczne.
Mnie bardzo irytuje stanowisko lewicowych środowisk, które bardzo gardłują za rozdziałem państwa od Kościoła i neutralnością światopoglądową w państwowych urzędach ale jak jest Chanuka to latają z myckami na głowie. To jakaś polityczna schizofrenia.

[Niebiesky]

Bardzo nie podoba mi się mówienie o żydach jako o narodzie. Piszę "żydach" z małej litery, bo tak samo piszemy chrześcijanin czy muzułmanin.
"Żyd" w dosłownym tłumaczeniu oznacza "wyznawcę/czciciela Jahwe. Jeżeli mówimy o narodzie, to istnieją Izraelczycy. Rozdzielmy to.
Izraelczyk nie musi być żydem tak samo, jak Polak nie musi być katolikiem. Podobnie żyd nie musi być Izraelczykiem tak samo, jak katolik nie musi być Polakiem.
Oczywiście Izrael jest państwem wyznaniowym. Wyobrażacie sobie, żeby na przykład premierem Izraela nie był żyd? To właśnie dlatego obywatele Izraela, którzy mieszkają na Zachodnim Brzegu Jordanu i w Strefie Gazy, a więc w zdecydowanej większości Palestyńczycy, którzy z reguły są muzułmanami, nie mają prawa do głosowania na posłów do Knesetu. Przecież Palestyńczyków i Izraelczyków jest mniej więcej po równo w Ziemi Świętej. Izraelskie państwo wyznaniowe nie chce dopuścić do sytuacji, w której premierem będzie obywatel Izraela, który będzie Palestyńczykiem i muzułmaninem. Tłumaczą to w ten sposób, że przecież Palestyńczycy już mogą głosować w swojej autonomii na swoich przedstawicieli. To jest bezczelne. Z drugiej strony Izrael nie chce uznać państwa palestyńskiego i to jest paskudne zachowanie. Obywatele Izraela, którzy nie są żydami, są obywatelami drugiej kategorii. Przecież to jest dyskryminacja religijna. Wyobraźcie sobie, że w Polsce mieszka po tyle samo katolików i prawosławnych. W zachodniej Polsce są Polacy katolicy, a we wschodniej są Białorusini prawosławni, którzy mają autonomię i walczą o niepodległość, bo nie mają własnego państwa, ale są obywatelami państwa polskiego. Mogą wybierać władzę w autonomii, ale nie mogą brać udziału w wyborach do Sejmu, żeby nie doszło do sytuacji, w której premierem Polski zostanie prawosławny Białorusin. Przecież w takiej sytuacji albo przyznaje im się normalne prawo do głosowania, ale uznaje ich niepodległość. Ale nie - lepiej tępić i niszczyć ten naród. Tak właśnie postępuje Izrael.

Dodano po 11 minutach 1 sekundzie:
Dla mnie muzułmanin jest bliższy niż żyd, bo dla muzułmanina Jezus jest prorokiem, a dla żyda Jezus jest nikim (to i tak ładnie napisane).

Jeszcze chciałbym, żeby mi ktoś wytłumaczył, dlaczego mówi się, że prawdziwi żydzi czczą świecznik siedmioramienny, a dziewięcioramienny czczą wyznawcy jakiejś żydowskiej sekty i dlatego Braun właśnie gaśnicą zgasił dziewięcioramienny.

[Marek Piotrowski]

Z tym świecznikiem to nieporozumienie - menora (siedmioramienny) i chanukija (dziewięcioramenny) to dwa różne symbole, oba w porządku.
Problem jest taki że Chabad-Lubavitch to grupa wewnątrz judaizmu (niektórzy mówią o sekcie, ale wg mnie nie jest to adekwatne - bo problem nie polega na sekciarskich poglądach, choć rzeczywiście członkowie Chabad Lubawicz przez liczne odłamy judaistów są uznawani za heretyków) .
To wpływowa organizacja, mocno szowinistyczna, mająca zapędy wpływu na politykę na bardzo wysokim szczeblu. Jest silnie antychrześcijańska.
Ideologia Chabad Lubawicz opiera się na pochrystusowym judaizmie talmudycznym zwalczającym chrześcijaństwo i odrzucającym przedstawioną Żydom przez Boga Ojca ofertę zbawienia za pośrednictwem Jezusa Chrystusa.

[Niebiesky]

Z tym świecznikiem to nieporozumienie - menora (siedmioramienny) i chanukija (dziewięcioramenny) to dwa różne symbole, oba w porządku.
Problem jest taki że Chabad-Lubavitch to grupa wewnątrz judaizmu (niektórzy mówią o sekcie, ale wg mnie nie jest to adekwatne - bo problem nie polega na sekciarskich poglądach, choć rzeczywiście członkowie Chabad Lubawicz przez liczne odłamy judaistów są uznawani za heretyków) .
To wpływowa organizacja, mocno szowinistyczna, mająca zapędy wpływu na politykę na bardzo wysokim szczeblu. Jest silnie antychrześcijańska.
Ideologia Chabad Lubawicz opiera się na pochrystusowym judaizmie talmudycznym zwalczającym chrześcijaństwo i odrzucającym przedstawioną Żydom przez Boga Ojca ofertę zbawienia za pośrednictwem Jezusa Chrystusa.

Więc to co było w Sejmie to Chabad Lubawicz? Dlatego Braun tak się zachował?

[Marek Piotrowski]

Tak mówi. Ale przecież Chanuka nie jest własnością tej grupy.
Sytuacja jest taka, jakby ktoś sprofanował obchody Bożego Narodzenia, bo organizuje je jakaś konkretna (choćby i nieciekawa) grupa chrześcijan.
Oburzeni bylibyśmy wszyscy (i słusznie).

[Dominik]

Chanuka... ja bym rozdzielił kwestie:
- symbolika Chanuki
- z kim kojarzą się świece Chanukowe, dlaczego świece Chanukowe znalazły się w sejmie, czy powinny tam być. Czy gdyby nie były typowo żydowskie, to czy by się tam znalazły. Jeśli chodzi tylko o symbol pokoju, wierności, pokoju, to dlaczego nie wybrano uniwersalnego symbolu dla każdej z grup religijnych.
Tylko, że rozmowa o tym, bez politykowania się nie obejdzie, a tego nie chcemy.

[Marek Piotrowski]

Myślę, że polityka jest częścią naszego życia. Do tego stopnia, że w sposób dramatyczny wpływa na nasz byt.
Nie jest to bynajmniej mój idol, ale Gandhi powiedział kiedyś - i chyba słusznie:
"Jeżeli ktoś myśli, ze religia nie powinna mieć nic wspólnego z polityką, nie wie nic ani o politycy, ani o religii".

[bramin]

Czy gdyby nie były typowo żydowskie, to czy by się tam znalazły.

Obawiam się, że by ich nie było .

to dlaczego nie wybrano uniwersalnego symbolu dla każdej z grup religijnych.

Bardzo dobre pytanie.

Tylko, że rozmowa o tym, bez politykowania się nie obejdzie, a tego nie chcemy.

Częściowo to łączy się z polityką, to jasne ale głownie chodzi o lobby, duże grupy nacisku mające w rękach duże finanse i międzynarodowe koncerny, w których kieszeniach siedzi wielu polityków.

[KrystynaS]

Poznałam wielu Żydów w pracy zawodowej. Zauważyłam ich uzdolnienia i umiejętność integracji. Dlatego rozumiem u niektórych obawę przed nimi.
Ale to oczywisty banał i nie w tym mój problem. Ciekawa jestem waszych opinii. Chodzi mi po głowie już od dawna pytanie. Ale wpierw tytułem wstępu.
Czy praktykujący, spełniający wymogi swej religii Żydzi będą zbawieni?
No bo przecież Zbawienie tylko poprzez Kościół Katolicki, tylko pod warunkiem uwierzenia w Chrystusa?

[Marek Piotrowski]

Czy praktykujący, spełniający wymogi swej religii Żydzi będą zbawieni?
No bo przecież Zbawienie tylko poprzez Kościół Katolicki, tylko pod warunkiem uwierzenia w Chrystusa?

Konieczne jest parę zastrzeżeń:

1. zbawienie to nie tylko wyznanie i jego praktykowanie. Zapewne nie wszyscy katolicy zostaną zbawieni, kryteria są dużo szersze
2. Kościół deklaruje nadzieję, że także ludzie nie będący formalnie katolikami będą zbawieni. Dotyczy to oczywiście także Żydów.
3. Warunkiem jest z pewnością pozostawanie, jak to się określa, "w niezawinionym błędzie".
   Innymi słowy, jeśliby ktoś wiedział, że KK jest prawdziwy, a świadomie pozostawałby na zewnątrz (lub wyszedł z Kościoła), to niestety...
   Nie można jednak chyba mieć pretensji do kogoś kto np. od dziecka jest wychowany jako powiedzmy Muzułmanin, albo nawet we wrogości do Kościoła... albo gorzej: ktoś, kogo katolicy np. zgorszyli, widział jakieś bezeceństwa, uznał, że to KK jest prawdziwe.
4. faktycznie, zbawienie jest jedynie przez Kościół katolicki. Co to w praktyce oznacza? To, że żadne inne wyznanie, wierzenie itd (nawet jeśli nazywa się "kościołem") nie ma mocy zbawczej. Również zbawienie tych, którzy nie należą formalnie do Kościoła, odbędzie się poprzez tej Jedyny, Święty, Powszechny (katolicki) i Apostolski Kościół
5. Nie znaczy to, że inne wyznania (a także inne wiary) są zupełnie bez znaczenia. Jeśli ktoś jest, dajmy na to, baptystą, to jest dużo bliżej prawdy niż gdyby nie był. Mahometanin jest bliższy prawdy niż hinduista, a hinduista niż ateista.
   (Pomijam tu fakt - nie do pominięcia - że "kiepski" katolik może być dalej od Boga niż dobry baptysta...)
6. Niewątpliwie, ważne jest, by ktoś, kto, pozostając w "niezawinionym błędzie" pozostaje w wierze swoich rodziców (np. Mormon czy Żyd) był dobrym wyznawcą "swojej" wiary.
   Oczywiście, pozostaje tu problem wiar destrukcyjnych (czy dobrze jest, by wyznawca odłamu Islamu, który każe mu podkładać bomby, postępuje zgodnie ze swoją wiarą?), ale nie komplikujmy i tak złożonego zagadnienia....

[KrystynaS]

Czy serio sądzisz, że w dzisiejszym świecie internetu ktokolwiek choć minimalnie oświecony i gramotny mógłby nie wiedzieć o istnieniu Kościoła Katolickiego i o jego prawdziwych przesłankach Zbawienia ? To anuluje twój punkt 3. A uwzględniając punkt 4, który w zasadzie jest jedynym rozstrzygającym - Żydzi w ogromnej większości nie dostąpią Zbawienia.
Więc teraz moje właściwe pytanie, które tkwi w mojej głowie od dawna, od czasu gdy miałam okazję naocznie i osobiście przekonać się o ich przemyślności, inteligencji, przezorności i wyobraźni : jakim sposobem da się wytłumaczyć fakt, że tak uzdolnieni, tak obdarowani tkwią w błędnej, niewłaściwej, do Zbawienia nie prowadzącej religii ? Potrafisz to sobie jakoś wytłumaczyć ? Ja staram się na różne sposoby i nie umiem. Przyznam, że czasem takie myśli jednak niepokoją.

[Marek Piotrowski]

Czy serio sądzisz, że w dzisiejszym świecie internetu ktokolwiek choć minimalnie oświecony i gramotny mógłby nie wiedzieć o istnieniu Kościoła Katolickiego i o jego prawdziwych przesłankach Zbawienia ? To anuluje twój punkt 3.

Nie. Odpowiadasz nie na to, co napisałem, lecz najwidoczniej na to, co spodziewałaś się przeczytać Nigdzie nie pisałem o tym, ze ktoś 'nie wie'.
Pomiędzy wiedzą o istnieniu, a nawet o nauce, a przekonaniem do tej prawy jest ogromna przestrzeń mentalna.

A uwzględniając punkt 4, który w zasadzie jest jedynym rozstrzygającym - Żydzi w ogromnej większości nie dostąpią Zbawienia.

Nic podobnego z tego punktu nie wynika.

Więc teraz moje właściwe pytanie, które tkwi w mojej głowie od dawna, od czasu gdy miałam okazję naocznie i osobiście przekonać się o ich przemyślności, inteligencji, przezorności i wyobraźni : jakim sposobem da się wytłumaczyć fakt, że tak uzdolnieni, tak obdarowani tkwią w błędnej, niewłaściwej, do Zbawienia nie prowadzącej religii ? Potrafisz to sobie jakoś wytłumaczyć ? Ja staram się na różne sposoby i nie umiem. Przyznam, że czasem takie myśli jednak niepokoją.

Jedni tkwią, inni nie tkwią. Ludzie się mylą. Mają różne punkty wyjścia, różne doświadczenia.
Ani trochę mnie to nie dziwi, ze trwają w swojej wierze.

[KrystynaS]

No to ci po prostu zazdroszczę niefrasobliwości i komfortu.
Naród o najwyższej reprezentacji w nagrodach Nobla, w filozofii tak się sobie myli jak to wszyscy inni ludzie. Po mistrzowsku prześlizgnąłes się po powierzchni zagadnienia. Gdybym była młodsza , z jeszcze mniejszego niż moje miasta jak nic bym pomyślała sobie, że stawiam głupiutkie i naiwne pytanka. Na szczęście biore witaminy i ćwiczę umysłowość rozwiązując szarady.

[Marek Piotrowski]

Po prostu nie wymyślam nie istniejących problemów. Polecam - nie będziesz mi zazdrościć
Na ten akurat temat jest sporo tekstów Magisterium - tylko brać i korzystać.

[KrystynaS]

Wolę wymyślać własną głową niż ziewać i wzrok męczyć nad Magisteriami.

Dodano po 3 minutach 17 sekundach:
Wolę wymyślać własną głową niż ziewać i wzrok męczyć nad Magisteriami.
Rozumiem doskonale, dlaczego chciałbyś, by to był problem nieistniejący

[Marek Piotrowski]

Wolę wymyślać własną głową niż ziewać i wzrok męczyć nad Magisteriami.

To dość... niemądra postawa.
Kiedy jesteś chora, też tak postępujesz? Zamiast fachowca chirurga, leczysz się tak, jak wymyśliłaś?

Własne zdanie ma sens, gdy masz jakąkolwiek wiedzę na temat, którego dotyczy...

[KrystynaS]

Chcesz przez to powiedzieć, że Magistrom czy Doktorom wierzysz bardziej niż Objawieniu Bożemu? Nie sądzę byś ty czy ktokolwiek tak miał. Ludzie są niedoskonali i omylni. Bóg nie.
"Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie" J11.25
Krótko i jasno.

Dodano po 9 minutach 38 sekundach:
PS ciekawa sprawa. Żydzi, których spotykałam, pozwalali sobie na rozmaite żarty na temat Jezusa Chrystusa. Znana sprawa.
Zwłaszcza w USA. W takich sytuacjach zawsze pytałam , czy może by zażartowali sobie z Jahwe. Bolesna cisza nawet wśród wojujących ateistów. Ciekawe? Zastanawia mnie to do dzisiaj. Typowa przezorność. Bo a nuż....

[Marek Piotrowski]

Chcesz przez to powiedzieć, że Magistrom czy Doktorom wierzysz bardziej niż Objawieniu Bożemu?

NIe. Bardziej niż wymysłom ignorantów na temat Objawienia Bożego.

PS ciekawa sprawa. Żydzi, których spotykałam, pozwalali sobie na rozmaite żarty na temat Jezusa Chrystusa. Znana sprawa.
Zwłaszcza w USA. W takich sytuacjach zawsze pytałam , czy może by zażartowali sobie z Jahwe. Bolesna cisza nawet wśród wojujących ateistów. Ciekawe? Zastanawia mnie to do dzisiaj. Typowa przezorność. Bo a nuż....

To niestety problem, ale chyba bez związku z powyższym.

[KrystynaS]

Kogo masz na myśli mówiąc o ignorantach?