Czy Żydzi są starszymi braćmi w wierze?

[bramin]

I w ogóle porównanie do starszego brata w świetle Biblii niekoniecznie oznacza jakieś wywyższanie judaizmu względem chrześcijaństwa.

Biorąc pod uwagę biblijne realia i kulturowy kontekst, w którym obowiązywała ścisła hierarchia to jednak tam to można zrozumieć.
Starszemu bratu a tym bardziej pierworodnemu należał się szacunek.
Reasumując, żydzi to nasi bracia ale niekoniecznie starsi bracia i to w dodatku w wierze. Tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę, ze żydami byli pierwsi chrześcijanie.

[Marek Piotrowski]

Dziś przeczytałem taki apel
Kościół musi zerwać z trwającym w nim od kilkudziesięciu lat antysemityzmem. Bez względu na to, czym jest motywowany. Okłamywanie ludzi, tylko dlatego, że wyznają inną wiarę, jest zawsze niewłaściwe. Nie chcemy wstydzić się za antysemickie postawy większości hierarchów zarówno tych, którzy biorą w tym udział, jak i tych, którzy milczą. Nie mówienie im prawdy ściąga na tych nieszczęśników wielkie niebezpieczeństwo. Jeżeli wiemy, że Jezus Chrystus jest mesjaszem, należy to im powiedzieć. Jeżeli wiemy, że zbawienie jest w Kościele, trzeba im to powiedzieć. Jeżeli wiemy, że sakramenty wspierają człowieka w drodze ku świętości, episkopat ma obowiązek im to powiedzieć. W końcu trzeba powiedzieć, że tylko chrzest z wody w imię Trójcy Świętej jest w stanie zmazać grzech pierworodny. Dosyć ukrywania prawdy przed wyznawcami judaizmu. Wzywamy do opamiętania./Marek Miśko/

Dość często się nie zgadzam z tym autorem, ale tu chyba ma rację (o ile nie rozumieć tego tak, że innowiercy - w tym żydzi - nie mogą zostać zbawieni, lecz tak, że ich wyznanie ich nie zbawia).
A co Wy myślicie?

[daniel]

Powiedziałbym, że jesteśmy antyhumanistami. 70% globu nie wierzy w Chrystusa, a my im nie mówimy.
Ta wypowiedź nie jest anty antysemityzmem, a wezwaniem do zerwania dialogu i wojny.

[Albertus]

Dziś przeczytałem taki apel
Kościół musi zerwać z trwającym w nim od kilkudziesięciu lat antysemityzmem. Bez względu na to, czym jest motywowany. Okłamywanie ludzi, tylko dlatego, że wyznają inną wiarę, jest zawsze niewłaściwe. Nie chcemy wstydzić się za antysemickie postawy większości hierarchów zarówno tych, którzy biorą w tym udział, jak i tych, którzy milczą. Nie mówienie im prawdy ściąga na tych nieszczęśników wielkie niebezpieczeństwo. Jeżeli wiemy, że Jezus Chrystus jest mesjaszem, należy to im powiedzieć. Jeżeli wiemy, że zbawienie jest w Kościele, trzeba im to powiedzieć. Jeżeli wiemy, że sakramenty wspierają człowieka w drodze ku świętości, episkopat ma obowiązek im to powiedzieć. W końcu trzeba powiedzieć, że tylko chrzest z wody w imię Trójcy Świętej jest w stanie zmazać grzech pierworodny. Dosyć ukrywania prawdy przed wyznawcami judaizmu. Wzywamy do opamiętania./Marek Miśko/

Dość często się nie zgadzam z tym autorem, ale tu chyba ma rację (o ile nie rozumieć tego tak, że innowiercy - w tym żydzi - nie mogą zostać zbawieni, lecz tak, że ich wyznanie ich nie zbawia).
A co Wy myślicie?

Miśko dobrze to ujął choć nie wiem którzy hierarchowie uważają że Żydom nie należy głosić Ewangelii o Jezusie Chrystusie bo rzekomo jest to im niepotrzebne do zbawienia. Mam nadzieję jednak ze większość tak nie myśli bo taka postawa byłaby prawdziwym i praktycznym antysemityzmem wbrew nawet najgorętszym deklaracjom że tak nie jest a nawet wbrew jak najlepszym intencjom.

Dodano po 5 minutach 59 sekundach:

Powiedziałbym, że jesteśmy antyhumanistami. 70% globu nie wierzy w Chrystusa, a my im nie mówimy.
Ta wypowiedź nie jest anty antysemityzmem, a wezwaniem do zerwania dialogu i wojny.

Jest różnica między słabością chrześcijańskiej ewangelizacji z poglądem że jakiejś grupie ludzi głosić Ewangelii nie należy bo jest im do zbawienia niepotrzebna.

A dialogować oczywiście warto. Ważne tylko w jaki sposób się to robi. Moim zdaniem najlepiej dialogowali z wyznawcami judaizmu apostołowie.

[Marek Piotrowski]

Powiedziałbym, że jesteśmy antyhumanistami. 70% globu nie wierzy w Chrystusa, a my im nie mówimy.

Problem w tym, ze pojawiły się w Kościele głosy, jakoby nie należało głosić Żydom Ewangelii.
Tego o reszcie globu nikt nie twierdzi.

Ta wypowiedź nie jest anty antysemityzmem, a wezwaniem do zerwania dialogu i wojny.

Poważne oskarżenie. Uzasadnisz?

[daniel]

Jest różnica między słabością chrześcijańskiej ewangelizacji z poglądem że jakiejś grupie ludzi głosić Ewangelii nie należy bo jest im do zbawienia niepotrzebna.

W odniesieniu do wypowiedzi tego człowieka to nie słabość, a antyhumanizm.
Wyznawcy judaizmu są bardziej "schrystianizowani" niż większość pogan i wyznawców innych religii.
To jakiś durny tekst wzywający do konfliktu.

Dodano po 18 minutach 39 sekundach:

Problem w tym, ze pojawiły się w Kościele głosy, jakoby nie należało głosić Żydom Ewangelii.

Tym głosem jest gaszenie Ewangelii gaśnicą?

Poważne oskarżenie. Uzasadnisz?

To troszkę jakby wyznawca Mahometa powiedział, że niegłoszenie islamu chrześcijanom jest antychrześcijaństwem. No bo przecież jeżeli kochasz chrześcijan, chcesz ich zbawienia, a co za tym idzie nie chcesz ich dyskryminować no to lepiej może i lekko "na siłę".

Z tego co kojarzę chrześcijaństwo jest wolnością, a samo zastosowanie tej retoryki, chrześcijanin jest dyskryminowany gdy jest chrześcijaninem nienawracanym na islam, już jest swego rodzaju agresją czy przemocą.

[Marek Piotrowski]

Problem w tym, ze pojawiły się w Kościele głosy, jakoby nie należało głosić Żydom Ewangelii.

Tym głosem jest gaszenie Ewangelii gaśnicą?

Danielu, jeśli nie chcesz merytorycznie dyskutować to po prostu napisz, że nie chcesz. I... nie dyskutuj.
A jak dyskutujesz, to przedstawiaj jakieś argumenty, a nie rzucaj jakimiś wistami w żaden sposób nie związanymi z omawianym tekstem.

Poważne oskarżenie. Uzasadnisz?

To troszkę jakby wyznawca Mahometa powiedział, że niegłoszenie islamu chrześcijanom jest antychrześcijaństwem.

Oczywiście, byłaby to dyskryminacja tych, którym zabrania się nieść to, co Mahometanie uważają za najpiękniejsze.
Niezależnie, czy byliby to chrześcijanie, Polacy czy Czukcze.

No bo przecież jeżeli kochasz chrześcijan, chcesz ich zbawienia, a co za tym idzie nie chcesz ich dyskryminować no to lepiej może i lekko "na siłę".

Kto napisał, ze "na siłę"?
Autor tego tekstu (dla Twojej wiadomości - zazwyczaj się z nim nie zgadzam) napisał jedynie, że robimy Żydom krzywdę, jeśli wykluczamy ich z głoszenia Dobrej Nowiny.

I to jest oczywista prawda.

Z tego co kojarzę chrześcijaństwo jest wolnością

A co ma niby wolność do rzeczy?! Czyżby głoszenie komuś Ewangelii było - według Ciebie - zniewalaniem go?

a samo zastosowanie tej retoryki, chrześcijanin jest dyskryminowany gdy jest chrześcijaninem nienawracanym na islam, już jest swego rodzaju agresją czy przemocą.

Oczywiście, że gdyby Mahometanin - wierzący, że najwyższym dobrej jest Islam - wykluczał jakąś grupę (np. chrześcijan) z przynoszenia im Islamu, byłaby to dyskryminacja.

Miłość nie polega na tym, by wykluczać kogokolwiek z dawania mu tego, co mamy (względnie uważamy) za najcenniejsze.

Czyżby nakaz biblijny brzmiał "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody z wyjątkiem Żydów"?

[daniel]

Miłość nie polega na dawaniu tego co mamy, a kim jesteśmy.
Chrześcijaństwo nie buduje na posiadaniu, a stawaniu się.

[Marek Piotrowski]

No tak, najpierw bardzo poważnie oskarżasz gościa, a jak spytać o konkret to idziesz w pseudofilozoficzne ogólniki.
Powiem szczerze - nie podoba mi się takie postępowanie.

[daniel]

No tak, najpierw bardzo poważnie oskarżasz gościa, a jak spytać o konkret to idziesz w pseudofilozoficzne ogólniki.
Powiem szczerze - nie podoba mi się takie postępowanie.

Ma prawo ci się nie podobać. Zastanawia mnie czy zgonie z definicją tego autora jesteś antysemitą czy nie? Czy okłamujesz wszystkich ludzi, którym nie głosisz Chrystusa? Nie dostrzegasz niebezpieczeństwa dla wyznawcy islamu widząc go na ulicy, nie martwisz się o niego, że zostanie zbawiony do tego stopnia, że głosisz mu Chrystusa?

[Marek Piotrowski]

Na to odpowiedziałem już powyżej, wykazując, że usiłujesz dyskutować z inną tezą, niż ta, o której mówimy.
Napisał zresztą o tym także @Albertus - czym innym jest to, że nie każdy idzie do każdego (bo nawet nie jest w stanie), a czymś skrajnie innym jest twierdzenie, że pewnej grupie ludzi nie należy nieść Ewangelii.

Nie bardzo chce mi się wierzyć, że nie zrozumiałeś.

[daniel]

A mi nie chce się wierzyć, że nie kumasz retoryki wypowiedzi pana MM.
Chciałbym zobaczyć jak idzie mu ta Ewangelizacja w tym duchu.

A znasz kontekst tej wypowiedzi?

[Marek Piotrowski]

Nie piszę o kontekście, ani o tym, kim jest (jak już dwa razy napisałem, zwykle się z nim nie zgadzam).
Piszę o konkretnym wpisie - niewątpliwie słusznym.

A jak ktoś ma w jakiejś sprawie rację, to ma.
Lem powiedział:
„Jeżeli nawet Hitler powie, że dwa i dwa jest cztery, to nie znaczy, że trzeba się z tym nie zgadzać.”
(Nie, żebym uważał Marek Miśko za hiterowca, chodzi o zasadę)

Podobnie Kołakowski:
Prawda nie przestaje być prawdą dlatego, że wypowiada ją ktoś moralnie odrażający lub politycznie zbrodniczy.

[daniel]

Skoro wiesz, że wpis jest niewątpliwie słuszny i jest racją jak 2 + 2 = 4 w ustach Hitlera, to po co pytasz o zdanie

[Marek Piotrowski]

I taka gadka. Najpierw oskarżasz autora wpisu, potem uciekasz w ogólniki a teraz kolejny unik.
Po co w ogóle wchodzisz w dyskusję, skoro nie chce ci się dyskutować?

Można się ze mną (i z autorem wpisu) zgadzać lub nie - to żadna zbrodnia - ale niech to będzie rzetelna niezgoda, uargumentowana, a nie takie coś...

[daniel]

Zgadzając się z tym wpisem i zakładając, że jesteś Kościołem, zgadzasz się z tym, że od kilkudziesięciu lat trwa w tobie antysemityzm.

[Marek Piotrowski]

I dalej zero merytoryki, tylko gierki słowne.
Daruj sobie.

[daniel]

Pytanie do SI: Co sądzisz o tej wypowiedzi: "Kościół (...) do opamiętania."

SI:
"Ta wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna, teologicznie błędna i retorycznie nieuczciwa, mimo że używa słów takich jak „prawda”, „odwaga” i „antysemityzm”.

Kluczowe problemy:

1. Fałszywa definicja antysemityzmu
Autor miesza antysemityzm (wrogość wobec Żydów jako ludzi) z różnicą teologiczną. Kościół ma prawo głosić, że Jezus jest Mesjaszem, ale nie ma prawa nazywać milczenia, dialogu lub szacunku „okłamywaniem”. To manipulacja pojęciami.

2. Sprzeczność logiczna
Tekst zaczyna się od potępienia antysemityzmu, a kończy na religijnym przymusie mówienia Żydom, że bez chrztu są w niebezpieczeństwie.
To nie jest zerwanie z antysemityzmem, tylko jego teologiczna racjonalizacja.

3. Sprzeczność z nauczaniem Kościoła
Po Nostra aetate Kościół:
- odrzuca teologię zastępstwa,
- uznaje trwałość przymierza Boga z Izraelem,
- nie prowadzi instytucjonalnej misji nawracania Żydów.

Ta wypowiedź stoi wprost w konflikcie z oficjalnym nauczaniem Kościoła.

4. Redukcja Ewangelii do informacji
Autor zakłada, że „powiedzenie prawdy” = akt miłości.
To błąd. W chrześcijaństwie prawda nie działa jak komunikat techniczny, tylko jak relacja.
„Powiedzieć” można prawdę i jednocześnie zdradzić jej sens.

5. Nieuprawnione zawłaszczenie sumień
Zdanie:

„Nie mówienie im prawdy ściąga na tych nieszczęśników wielkie niebezpieczeństwo” ustawia autora w pozycji sędziego cudzych dróg zbawienia, co Kościół explicite odrzuca."

W skrócie:
To nie jest tekst odważny ani prorocki. To jest retoryka lęku ubrana w język „prawdy”, która ignoruje rozwój teologii, historię relacji chrześcijańsko-żydowskich i samo serce Ewangelii.

[Marek Piotrowski]

ad.1 Oczywiście autor zastosował hiperbolę. AI tego nie odróżnia, Ty powinienieś
ad.2. Jawna nieprawda. Gdyby to była prawda, to każda ewangelizacja byłaby "antysemityzmem"
ad.3 Jawna nieprawda (ponieważ to AI trudno mówić o "kłamstwie" (ale widziałem to kłamstwo w wielu ustach ludzkich....).

Ale... zadałem AI pytanie:
gdzie w Nostra aetate jest, iż Kościół nie ma ewangelizować Żydów?

I oto odpowiedź:
Krótko i na temat: nigdzie
W „Nostra aetate” nie ma żadnego zdania, które mówiłoby, że Kościół „nie ma ewangelizować Żydów”. Taki zakaz nie istnieje w tekście soborowym.
Co faktycznie mówi Nostra aetate (nr 4)?
Dokument:

• podkreśla duchową więź Kościoła z narodem żydowskim,
• przypomina, że Żydzi nie mogą być obarczani zbiorową winą za śmierć Jezusa,
• potępia antysemityzm,
• zachęca do dialogu i wzajemnego szacunku.
  Kluczowe jest to zdanie (w sensie, nie dosłowny cytat):
  Kościół „oczekuje dnia, znanego tylko Bogu, w którym wszystkie narody jednym głosem będą wzywać Pana”.
  To jest język eschatologiczny, nie misyjny zakaz.
  Czego Nostra aetate nie mówi
  Nie mówi:
  • że Żydzi są „wyłączeni” z powszechnej misji Kościoła,
  • że głoszenie Chrystusa Żydom jest zabronione,
  • że istnieje jakaś „odrębna droga zbawienia” bez Chrystusa.
  
  
  
  ad.4 Błąd logiczny
  
  W przyszłości radzę sprawdzać odpowiedzi, dawane przez AI.
  Zapraszam to lektury Nostra Eatate: https://religie.wiara.pl/doc/471908.nos ... o-stosunku
  
  ad.5 To wręcz skandaliczny błąd logiczny. Mówienie prawdy nie ma znaczenia dla zbawienia?
  Porównasz z Ewangelią?

[daniel]

Porównaj "zabijanie z miłości"