Czy apokatastaza jest herezją - w świetle nauczania katolickiego

[Albertus]

A tu ktoś cześniej pisał, że Jan Paweł II mówił że można mieć nadzieję na powszechne zbawienie. I wstawiał cytaty Papieża. To co chodzi, jak to jest? No bo Jan Paweł II przecież nie gadałby głupot. Nie wiem co o tym wszystkim myśleć. Piekło istnieje, to fakt, ale skąd mamy pewność, że ktoś faktycznie do niego trafił? No jest możliwość tam trafić, ale nie wiemy, czy ktoś serio tam siedzi i czy Bóg po prostu się nie zmiłował nad wszystkimi.

Potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg „pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]

Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ „zapłacił za nas”: jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej „wewnętrzną”, z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia

Mam tylko taką prośbę do ciebie - jak podajesz cytaty to podaj skąd pochodzą.

[Natalia89]

Ja nie wiem, bo to nie moje, wzięłam z jakiegoś starszego posta w tym wątku

[Magnolia]

Ja nie wiem, bo to nie moje, wzięłam z jakiegoś starszego posta w tym wątku

proszę cytować poprzez przycisk " cytatu w rogu postu wtedy będzie widoczny autor cytatu.

[Natalia89]

O, dobra, mam:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza

Według Kościoła Katolickiego apokatastaza rozumiana jako automatyczne, niejako przymusowe zbawienie pozostaje jednak w sprzeczności z przesłaniem Ewangelii i podważa nienaruszalność wolnej woli człowieka.

Pomimo tego, katolik nie ma obowiązku wierzyć w to, że w piekle znajdzie się choć jedna osoba.

No i tam też są te cytaty papieża

[Jockey]

@Natalia89 Były też przytoczone cytaty z św. JPII mówiące o realności piekła.

Dodano po 4 minutach 44 sekundach:
Tutaj masz to co Sw. JPII mówił

Obawiam się @jwz, że ani wywijanie tematem (czyli takie teksty jak powyżej zamiast odniesienia się do argumentów i tekstów Magisterium, które już zostały przytoczone) oraz metoda "przekonywania" poprzez przytoczenie wypowiedzi św. Jana Pawła II na zupełnie inny temat a następnie tak długo sugerowaniu w kolejnych wpisach jako do rzeczy rzekomo oczywistej tak długo, aż wszystkim będzie się wydawało, że papież wspiera to, co twierdzisz, może skuteczna na facebooku, na forum w którym odnosimy się do treści, a nie do sztuki erystyki, nie zadziała
W dodatku, jeśli jest sprzężona z całkowitym ignorowaniem jasnych wypowiedzi Magisterium i - przede wszystkim - tekstów Pisma Świętego.

Otóż jeżeli to jest prawda o wiecznym zbawieniu, to tym bardziej jest to prawda o wiecznym odrzuceniu (...) Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia. /św. Jan Paweł II, Katecheza środowa/

Jesli naprawdę chcesz dyskutować, to proponuję się zastanowić na początek nad czterema pytaniami:

1. co na ten temat mówi Pismo Święte?
   .
2. jaki dokument Magisterium dopuszcza tzw. "puste piekło"?
   .
3. Piekło to stan:
   "Piekło oznacza nie tyle miejsce, co raczej wskazuje na sytuację, w jakiej znajduje się człowiek, który w sposób wolny i ostateczny oddala się od Boga, źródła życia i radości."/św. Jan Paweł II/
   Czym więc miałoby być "puste piekło"?
   .
4. piekło jest konsekwencją wolnego wyboru człowieka:
   «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan/św. Jan Paweł II, Katecheza środowa/
   
   «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (Katechizm 1033).
   Na jakiej zatem podstawie miałoby w takim razie nastąpić zbawienie tych, co wybierają piekło?
   Czy Bóg złamie ich wolną wolę?
   .
5. wiemy, że już w tej chwili istnieją byty duchowe, które wybrały piekło"
   "Wiara chrześcijańska poucza nas, że pośród wolnych stworzeń, mających możliwość wyboru między «tak» i «nie», znalazły się już takie, które powiedziały «nie». Były to stworzenia duchowe, zbuntowane przeciw miłości Bożej i nazywane diabłami"/Znowu św. Jan Paweł II/
   W takim razie dlaczego Bóg miałby na siłę zbawiać wszystkich ludzi, a diabłów nie? Jaka logika stoi za tą różnicą?

Przy czym nie odwołujmy się już do wpisów, które mówią, że:

• Bóg pragnie zbawienia wszystkich
• Bóg zbawił wszystkich i każdy ma możliwość z tego skorzystać
• Bóg dotrzymuje swoich obietnic
• nic i nikt - z wyjątkiem nas samych - nie może nas oderwać od Boga i zniweczyć tego zbawienia

...ponieważ co do tego (chyba?) się zgadzamy.

[Marek Piotrowski]

Obawiam się, że nadzieja na zbawienie każdego, określonego człowieka jest mylona z nadzieją na zbawienie wszystkich.

[Nowy]

W czym różnica?

[Marek Piotrowski]

Fundamentalna.
Mamy nadzieję w stosunku do konkretnego człowieka, że zostanie zbawiony. Ponieważ nie mamy wiedzy, kto konkretnie jest potępiony, więc żywimy tę nadzieję wobec każdego.
Jednocześnie wiemy z Pisma Świętego, że będą jacyś potępieni. Czyli że ta nadzieja nie zrealizuje się w stosunku do wszystkich.

[Natalia89]

Chyba trochę tutaj "opiniujecie". Nie wiem, nie czuję się przekonana.

- Zobacz, Jan Paweł II powiedział X.
- Nieee, X to nieprawda, ponieważ gdzie indziej Jan Paweł II powiedział Y.
- Mhm. A zobacz, nie ma dowodu że ktokolwiek realnie trafił do piekła, tylko że jest takie zagrożenie. W Piśmie Świętym nie ma wskazanej żadnej konkretnej realnie żyjącej osoby, co do której jest powiedziane, że tam trafiła albo trafi. Więc nie wiadomo, czy na serio ktoś tam jest.
- Będą potępieniii!
- Ale mogą być, czy na pewno na 100% będą?
- Będą potępieniii!
- Mhm. No dobra. A dlaczego piszecie że nadzieja na powszechne zbawienie jest herezją, skoro Jan Paweł II mówił, że można ją mieć?
- Bo Kościół potępił apokatastazę jako herezję!
- Ale... przecież apokatastaza i nadzieja na to, że nikt jednak nie trafi do piekła, to nie to samo.
- Kościół potępił!
- Ale na pewno potępił? Bo historycy się spierają i nie mogą znaleźć dowodu, że Kościół "potępił" ten pogląd...
- Potępiiiił, patrz, tu kościół potępia pogląd o nieistnieniu piekła:
(cytat)
Potępił apokatastazę!
- Ale przecież to jest cytat o nieistnieniu piekła, a nie nadziei na powszechne zbawienie... To dwie zupełnie różne rzeczy.
- Będą potępieniii Pismo Święte mówi że będą!
- Ale wprost wskazuje kto, czy tylko że jest taka możliwość?
- Będą, kościół potępił apokatastazę!

I tak dalej w nieskończoność.
No nie wiem, ja nie czuję się przekonana, chyba bardziej przekonuje mnie to co pisał Jan Paweł II i kard. Ryś.

[Jockey]

@Natalia89 przeczytaj to co @Marek Piotrowski zamieścił odnośnie co naprawdę św. JPII mówił o apokatastazie. Masz to powyżej.
Odnośnie katolickiego nauczania to czym innym jest nadzieja na zbawienia wszystkich a apokatastazą

[Natalia89]

Nie no, ja już czytałam, ale właśnie argumentacja Pana Marka nie przekonuje mnie z powodów, które wskazałam w poprzednim poście. Jakby szanuję i dziękuję za nią, ale coś mi tam nie gra. Mam wrażenie że tu się ciągle miesza pojęcia i próbuje pokazać, że nie można mieć nadziej na powszechne zbawienie, ponieważ podobno apokatastaza to nieprawda (choć są różne stanowiska), podczas gdy to są zupełnie różne pojęcia i ciągle używa się argumentów przeciwko idei X w odniesieniu do idei Y. No i opinie, wszędzie opinie, a nie fakty...
No i obrona z góry narzuconej tezy i wymyślanie pod nią argumentów zamiast najpirw zebrać argumenty za i przeciw a potem dojść do wniosków.
Chyba po prostu uważam inaczej i będę uważać jak Jan Paweł II i kard. Ryś, ktoś tu pisał wcześniej że to nic złego po prostu miec nadzieję i się z tym zgadzam. A czy ktoś pójdzie do piekła czy nie - nie wiem, ale mam nadzieję, że nikt. Nawet osoby, które uważają inaczej, niż ja.

[Jakton]

https://www.patheos.com/blogs/keithgile ... ciliation/

Można mieć nadzieję

[Jockey]

@Natalia89 ale tam masz cytaty z Św. JPII w których zaprzecza tezie apokatastazie. Nie chodzi o poglądy @Marek Piotrowski ale o to co cytował.
Jak łączysz to ze z jednej strony niby popiera on apokatastazę a z drugiej mówi o tym że piekło nie będzie puste.

Dodano po 4 minutach 21 sekundach:
Mylisz dwie sprawy. Jedna to herezja apokatastazy a z drugą to nadzieja zbawienia wszystkich.
Apokatastaza zakłada że Bóg zbawi wszystkich bez względu czy tego chcą czy nie i piekło będzie puste. Natomiast nadzieją zbawienia wszystkich to wiara w Boże miłosierdzie i że wszyscy skorzystają z niego. Dokumenty kościoła jak również Pismo Święte mówi wyraźnie że piekło puste nie będzie.

Dodano po 7 minutach 14 sekundach:
Jeśli nadal uważasz że św JPII uznawał herezję apokatastazy to proszę i konkretne jego teksty potwierdzające tę tezę

[Natalia89]

Nie, ja tego nie mylę. To wy od początku to mylicie, używając zamiennie tych pojęć i argumentów na jedną tezę używacie do drugiej "żeby jakoś wyglądało".
Nigdy nie powiedziałam, że JPII uznawał "herezję" apokatastazy, wypraszam sobie takie wmawianie, to już któryś raz się tu dzieje. Sam sobie podaj dowód.
Podałam dowód że głosił nadzieję powszechnego zbawienia.

[Marek Piotrowski]

Otóż jeżeli to jest prawda o wiecznym zbawieniu, to tym bardziej jest to prawda o wiecznym odrzuceniu (...) Jest to sytuacja, w jakiej nieodwołalnie znajduje się człowiek, który odrzucił miłosierdzie Ojca nawet w ostatniej chwili swego życia. /św. Jan Paweł II, Katecheza środowa/


@Natalia89 , pozostaje mi zaproponować Tobie to, co już proponowałem (bezskutecznie) w tym wątku innej osobie:

Jesli naprawdę chcesz dyskutować, to proponuję się zastanowić na początek nad czterema pytaniami:

1. co na ten temat mówi Pismo Święte?
   .
2. jaki dokument Magisterium dopuszcza tzw. "puste piekło"?
   .
3. Piekło to stan:
   "Piekło oznacza nie tyle miejsce, co raczej wskazuje na sytuację, w jakiej znajduje się człowiek, który w sposób wolny i ostateczny oddala się od Boga, źródła życia i radości."/św. Jan Paweł II/
   Czym więc miałoby być "puste piekło"?
   .
4. piekło jest konsekwencją wolnego wyboru człowieka:
   «potępienia» nie można przypisać inicjatywie Boga, ponieważ w swej miłosiernej miłości pragnie On jedynie zbawienia istot stworzonych przez siebie. W rzeczywistości to istota stworzona sama zamyka się na Jego miłość. «Potępienie» polega właśnie na ostatecznym oddaleniu się od Boga, które człowiek dobrowolnie wybrał i potwierdził ten wybór ostateczną pieczęcią w chwili śmierci. Wyrok Boży jedynie ratyfikuje ten stan/św. Jan Paweł II, Katecheza środowa/
   
   «Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem 'piekło'» (Katechizm 1033).
   Na jakiej zatem podstawie miałoby w takim razie nastąpić zbawienie tych, co wybierają piekło?
   Czy Bóg złamie ich wolną wolę?
   .
5. wiemy, że już w tej chwili istnieją byty duchowe, które wybrały piekło"
   "Wiara chrześcijańska poucza nas, że pośród wolnych stworzeń, mających możliwość wyboru między «tak» i «nie», znalazły się już takie, które powiedziały «nie». Były to stworzenia duchowe, zbuntowane przeciw miłości Bożej i nazywane diabłami"/Znowu św. Jan Paweł II/
   W takim razie dlaczego Bóg miałby na siłę zbawiać wszystkich ludzi, a diabłów nie? Jaka logika stoi za tą różnicą?

Przy czym nie odwołujmy się już do wpisów, które mówią, że:

• Bóg pragnie zbawienia wszystkich
• Bóg zbawił wszystkich i każdy ma możliwość z tego skorzystać
• Bóg dotrzymuje swoich obietnic
• nic i nikt - z wyjątkiem nas samych - nie może nas oderwać od Boga i zniweczyć tego zbawienia

...ponieważ co do tego (chyba?) się zgadzamy.

[Natalia89]

Czytałam dokładnie, znam to. I czytałam też kontrargumentację. Nie wiem, gdzie jest prawda, ale tam jakiś gość już Panu na to trafnie odpowiedział.
Anioł (były anioł) to nie człowiek - to co innego. Jezus zbawił na krzyżu ludzi, czy aniołów?
"Puste piekło" to skrót myślowy oznaczający "piekło, czyli stan w którym możliwe, że nikt się na szczęście dzięki Miłosierdziu Bożemu nie znajduje", a nie że miejsce.
Bóg nie łamie wolnej woli ale wiemy z katechizmu, że "w wiadomy sobie sposób daje możliwość zbawiennego żalu" nawet po śmierci - jakoś tak to było napisane. I nie wiemy, jak kto ostatecznie wybrał, plus Boga nie wiążą nasze spisane reguły. Plus często to co w oczach ludzi jest grzechem w oczach Boga wcale nim nie jest - jak się poczyta, co kiedyś Kościół mylnie uznawał za grzech, a dziś już nie, to głowa boli. Ja mam nadzieję, że wszyscy wybrali niebo.

[Marek Piotrowski]

Zacznijmy może w sposób uporządkowany tj, od pierwszego (i chyba najważniejszego) punktu.
Jak godzisz z "powszechnym zbawieniem" takie fragmenty jak (podaję tylko garść, jest ich oczywiście znacznie więcej):
"Poniosą oni karę wiecznej zagłady [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego"(2Tes 1,9)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!"(Mt 25,41)
"I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."(Mt 25,46)`

"i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny na zmartwychwstanie do potępienia."(J 5,29)

"Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!"/Mt 13,39-41/

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest."/Mt 13,49-51/

[Maciej Goldszmit]

Nie wiem czy mogę się wtrącić, ale chyba tu chodzi o to, że jest możliwość pójśc do piekła, co potwierdzają te fragmenty, ale nie wiadomo, czy ktoś tam trafił. Ja tu nie widzę sprzeczności.
Nie wiem, jakiś przykład: kto kradnie, idzie do więzienia. Takie jest prawo. Ale w tym prawie nie jest napisane, że na pewno ktoś do tego więzienia poszedł (konkretna osoba), a jest też napisane, że w wielu sytuacjach można wcale nie iśc do więzienia, tylko mieć jakies warunkowe umorzenie postępowania albo w zawieszeniu. No i my w świecie doczesnym możemy sprawdzić czy ktoś serio siedzi w tym więzieniu, ale do zaświatów nie mamyt dostępu i możemy się tylko domyślać.
Tak, w "prawie" jest napisane, że karą z agrzech jest śmierć, ale jest też napisane, że dużo sposobów od Jezusa żeby tego uniknąc i możliwe, że wszystkim udało się z nich skorzystać (a bardziej otrzymac w łasce).
Ja tak to rozumiem, ja nie widze sprzeczności tych fragmentów z nadzieją na niebo dla wszystkich.

Z resztą, kurcze, po co takie pesymistyczne nastawienie? Ja trochę nie rozumiem po co tak na siłę straszyć. No żyjemy, robimy swoje, ufamy Bogu, jak ktoś ufa Bogu i go kocha to śpi spokojnie. Serio nie widzę gdzie problem i po co to gadanie. Żeby ludzi nastraszyć?

[Natalia89]

Chyba uważam podobnie, może nie w całości, ale w tym kierunku.

[Jockey]

Nie wiem czy mogę się wtrącić, ale chyba tu chodzi o to, że jest możliwość pójśc do piekła, co potwierdzają te fragmenty, ale nie wiadomo, czy ktoś tam trafił. Ja tu nie widzę sprzeczności.

Biblia mówi wyraźnie. A apokatastaza została potępiona chyba na soborze laterańskim. Pierwszym który głosił ideę zbawienia wszystkich bez względu na ich wolną wolę był Orygenes. Św. Augustyn mocno z nim polemizował i Kościół odrzucił tę koncepcję.
Wiemy, że złe duchy tam trafiły więc koncepcja pustego piekła już upadła.

Z resztą, kurcze, po co takie pesymistyczne nastawienie? Ja trochę nie rozumiem po co tak na siłę straszyć. No żyjemy, robimy swoje, ufamy Bogu, jak ktoś ufa Bogu i go kocha to śpi spokojnie. Serio nie widzę gdzie problem i po co to gadanie. Żeby ludzi nastraszyć?

A po co mówić ludziom, żeby się nawracali? Żeby pojednali się z Bogiem, żeby żyli według Jego przykazań?
Chodzi o to, że tu i teraz mamy czas na refleksję i na nawrócenie. Apokalipsa mówi o tym żeby być zimnym albo gorącym. Jezus wielokrotnie mówi kto może być zbawiony. Kościół to samo. Jeśli wszystko ma być fantastycznie to po co chodzić do Kościoła, po co się spowiadać, po co rekolekcje i inne praktyki duchowe.
To nie jest straszenie. To mówienie co może ich czekać jeśli się nie nawrócą