Polityka w Kościele, gdzie leży granica?

[Jockey]

@helper
Mam nieodparte wrażenie, że po prostu szukasz dziury w całym. Rozmawiasz o jakiś sytuacji która nie miała miejsca. My mówimy o konkretnych dwóch przypadkach gdzie mamy do czynienia z politykami, którzy w sposób celowy odrzucali nauczanie Kościoła. Z jednej strony czują się katolikami ale takimi bezobjawowymi.
Mamy w artykule to:

Ojciec Ian Vane, proboszcz kościoła katolickiego św. Józefa w Dorking, Surrey, ostrzegł Coghlana przed głosowaniem 20 czerwca, że poparcie kontrowersyjnej ustawy będzie stanowić "uparte trwanie" w grzechu.
Następnie dwa dni później z ambony wymienił nazwisko parlamentarzysty, który reprezentuje wspomniany region. Odmówił udzielenia mu komunii.
Coghlan określił działania księdza jako "całkowicie niewłaściwe" i stwierdził, że "podważają one legalność instytucji religijnych".
Polityk napisał w mediach społecznościowych, że incydent ten wzbudził "poważne zainteresowanie opinii publicznej" presją wywieraną na religijnych posłów do parlamentu (MP) podczas głosowania, nazywając to "całkowitym brakiem szacunku dla mojej rodziny, moich wyborców, w tym kongregacji, i procesu demokratycznego".

a w drugim przypadku mamy to:

„Wczoraj wieczorem katolicki biskup Las Cruces odmówił mi udzielenia komunii z racji pełnionej przeze mnie funkcji publicznej. Mój nowy proboszcz zapowiedział, że zrobi to samo. Proszę, módlcie się za władze kościelne” – napisał w sobotę na Twitterze senator Joe Cervantes. W lutym tego roku, polityk głosował za projektem ustawy utrzymującej legalność aborcji aż do 9 miesiąca ciąży na terenie stanu Nowy Meksyk. Poparł również zniesienie klauzuli sumienia dla pracowników medycznych będących przeciwnikami aborcji.

Na zarzuty ze strony Cervantesa, odpowiedział Christopher Velasquez, rzecznik biskupa Baldacchino. – Nie stało się to pod wpływem chwili – oświadczył, broniąc decyzji swojego zwierzchnika, Velasquez. Zaznaczył, że biskup kontaktował się wcześniej z senatorem i ostrzegał go, żeby nie przystępował do Komunii Świętej, jeśli będzie konsekwentnie opowiadał się za prawem do aborcji. – Biskup Baldacchino nie otrzymał odpowiedzi od senatora – powiedział Velasquez. – Jeśli chodzi o diecezję, ubolewamy nad decyzją senatora Cervantesa o upolitycznieniu tej sprawy – dodał rzecznik, komentując wpis senatora na Twitterze.

Senator Joe Cervantes od lat popiera nieograniczony dostęp do aborcji. – Jeśli chodzi o aborcję, to nie powinno być żadnego prawa podważającego prywatne decyzje obywateli – powiedział Cervantes w wywiadzie dla The Albuquerque Journal rok temu. Polityk sprzeciwił się również nauczaniu Kościoła Katolickiego, głosując za ustawą legalizującą eutanazję na terenie Nowego Meksyku.

Gdzie tu masz swoje braki świadomości grzechu?

Spoko, ma prawo to ocenić, ale powinien uważać, żeby nie pomylić się w swojej ocenie i nie nadużyć tego prawa poprzez niewzięcie pod uwagę pozostałych okoliczności strony podmiotowej czynu. Jeśli to pominie, to choć ma prawo to ocenić, popełnia błąd i robi krzywdę człowiekowi. A z tego błędu będzie się musiał wytłumaczyć Bogu. Poza tym ocena szafarza jest po to, żeby on zdecydował, czy udzielić Komunii. Szafarz nie decyduje swoją oceną, czy ktoś naprawdę popełnił grzech, tylko formułuje swój osąd na dany temat. Ocena szafarza nie jest wiążąca i taka osoba może po prostu iść do innego szafarza.

Oczywiście ma prawo iść do innego. Kolejny weźmie to na swoje sumienie.
My rozmawiamy o grzechu publicznym którego dotyczy kan. 915. Już parę razy go cytowałem w tym wątku. To nie jest sytuacja jakiegoś Kowalskiego, który coś tam mógł zrobić ale mógł się wyspowiadać. My rozmawiamy o osobie publicznej, która nie dość, że dopuszcza się zgorszenia i demoralizacji przez ustanowienie prawa które może spowodować grzech innych ludzi. To udzielanie takiej osobie komunii jest przyzwoleniem na ten grzech i może być też zgorszeniem innych słabszych w wierze.

Dodano po 2 minutach 19 sekundach:

I znowu gołosłowne oskarżenia o agresję, tym razem @Jockeya . Czyżbyśmy się już znali, @helper ? Kolejny raz? I ta sama technika?

Typowe. Zaraz wkroczy wiadomo kto i oceni wiadomo jak.
Tez mam wrażenie, że to znana nam postać. I to nie z jednego forum.

[helper]

o co ci chodzi Marek
ja nie jestem na innych forach
No poczułem się zaatakowany, więc napisałem. Nie posuwam się do niczego tylko normalnie z wami gadam, choć mi się odechciewa i nikogo nie wybielam, tylko zwracam uwagę na ryzyko zbyt pochopnej oceny

[Jockey]

To nie @Marek Piotrowski pisal.
To jak mam wymienić wszystkie twoje nicki z różnych forów? Tak się składa że analiza pewnych styli pisania i rozpoznawani klonów zajmuje się od dłuższego czasu.
A prawda też taka że @Marek Piotrowski dokładnie napisał jak to wygląda. Styl ataku dokładnie taki sam. Brak czytania ze zrozumieniem i jak sobie nie radzisz z argumentami to obracasz w atak że to niby jesteś poszkodowany. Ostatnio co się udało oszukać moderatorke zapewne dlatego że to konflikt był między innymi ze mną. Ale tym razem mam nadzieję się nie uda.
To jak teraz możesz się w końcu odnieść merytorycznie do tego co piszemy w temacie? A przypomnę w temacie mamy dwóch polityków upominanych przez Szafarzy ze komunii nie dostaną jeśli będą trwać w tym grzechu.

[Marek Piotrowski]

o co ci chodzi Marek
ja nie jestem na innych forach

Nie pisałem o innych forach

[Nowy]

Wracając na planetę Ziemia : moim zdaniem ściganie przez Kościół Religii Katolickiej, odtąd w skrócie KRK, każdego w zasadzie seksu który nie jest prokreacyjny , wynika z archaicznego, tendencyjnego odczytania Biblii, z pominięciem innej, nie tylko prokreacyjnej roli sexu w życiu gatunku człowiek. Na planecie Ziemia, w XXI wieku. Onanizm jest ścigany z przyczyny Onana, a nie za nieczystość go ukarano, a za niewywiązanie się z obowiązku prawno-rodzinnego. Wystarczy kliknąć. Czasy straszenia niepiśmiennych opasłymi tomiskami, które byly dla nich niedostępne - minęły jak sen jaki zloty. To se ne vrarti. Teraz trzeba ruszyć glową. Ale i sercem.
Ktoś tu wyżej dzisiaj kierował się względem in vitro w stronę Mengele i selekcji. Zahaczał w zapale dyskusyjnym o eugenikę.
Wiem, boli konieczność bronienia niewyraźnej tezy.
Ale mając serce, chyba każdy , nie wiem jak skrajnie tradycyjny, potrafi oderwać się na moment od zapisanego papieru czy papirusu i wczuć się w polożenie pary, nie mogącej mieć dziecka, ktorą w cudowny sposob ratuje na całe szczęście dzięki Bogu wymyślona metoda in vitro. A jak kto potrafi, to nawet wczuć się, a jak stary, to chociaż zrozumieć sytuację kochających, czy tylko pożądających się młodych, mających odmowić sobie bliskości bo coś ktoś kiedyś coś napisał? Jedni popadną w nerwicę, a wiem o tym sporo z pracy, a inni, na szczęscie większość potraktuje te wszystkie wydumane zakazy i zasady per nogam i by nie zawracać sobie glowy, będzie omijać konfesjonał i kosciol szerokim łukiem. Przy okazji lekceważąc sobie wszystkie pozostałe, równiez te racjonalne i bardzo wszystkim potrzebne Nauki. Sabotaż?

Post został zgłoszony jako manipulacja. W poście pojawia się krytyka w dużej mierze uproszczonego obrazu nauczania Kościoła, przypisując mu twierdzenia, których Kościół faktycznie nie głosi. Sprawdzaj faktyczną naukę Kościoła. Magnolia

[Magnolia]

Rozumiem emocje, które przebijają z Twojego wpisu. Zwłaszcza gdy piszesz o małżeństwach zmagających się z niepłodnością czy o ludziach, którzy odchodzą od Kościoła, bo nie potrafią przyjąć jego nauczania. To są prawdziwe dramaty i nie warto ich lekceważyć.
Mam jednak wrażenie, że dyskutujesz bardziej z pewnym uproszczonym obrazem nauczania Kościoła niż z tym, czego Kościół rzeczywiście naucza.
Piszesz, że Kościół „ściga każdy seks, który nie jest prokreacyjny”. Tymczasem Kościół nigdy nie twierdził, że współżycie ma sens wyłącznie wtedy, gdy prowadzi do poczęcia dziecka. Od dziesięcioleci naucza o dwóch nierozłącznych wymiarach aktu małżeńskiego – jednoczącym i prokreacyjnym. Sam fakt, że małżonkowie współżyją w okresie naturalnej niepłodności czy po menopauzie, nie jest przecież uznawany za grzech. Problemem nie jest więc brak poczęcia, ale świadome pozbawienie aktu jego naturalnego znaczenia.
Podobnie z historią Onana. Rzeczywiście, współczesna biblistyka zwraca uwagę, że jego grzech był związany z niewypełnieniem obowiązku lewiratu. Ale dzisiejsze nauczanie Kościoła o moralności seksualnej nie opiera się na tej jednej historii. Jego fundamentem jest antropologia człowieka, prawo naturalne oraz przekonanie, że człowiek nie jest właścicielem wszystkiego, co może technicznie zrobić, ale powinien pytać również o moralny sens swoich działań.
Piszesz też o in vitro i trudno nie współczuć małżeństwom, które rozpaczliwie pragną dziecka. Myślę, że niewielu katolików nie odczuwa wobec nich współczucia. Tyle że stanowisko Kościoła nie wynika z braku serca wobec tych ludzi ani z niechęci do medycyny. Spór dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy każde technicznie możliwe rozwiązanie jest moralnie dopuszczalne. To zupełnie inna płaszczyzna niż ocena cierpienia tych małżeństw.
Mam też pewną wątpliwość co do argumentu, że skoro wielu ludzi nie akceptuje danego nauczania i odchodzi z Kościoła, to należałoby je zmienić. W historii chrześcijaństwa niejednokrotnie zdarzało się, że nauczanie było trudne do przyjęcia. Już po mowie eucharystycznej Jezusa wielu uczniów odeszło, mówiąc: „Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?” (J 6,60). Jezus nie złagodził wtedy swojego nauczania tylko dlatego, że było niepopularne.
Zgadzam się natomiast z Tobą w jednym. Jeśli katolicka etyka seksualna jest przedstawiana wyłącznie jako katalog zakazów, to wiele osób nigdy nie zrozumie jej sensu. Kościół ma obowiązek nie tylko mówić „nie”, ale przede wszystkim wyjaśniać „dlaczego”. Bez tego łatwo odnieść wrażenie, że chodzi jedynie o ograniczenia.
Dlatego uważam, że warto dyskutować nie tylko o tym, czy dane nauczanie jest wymagające, ale przede wszystkim o tym, czy jest prawdziwe. Bo jeśli jest prawdziwe, to jego wartość nie zależy od tego, ilu ludzi je akceptuje. A jeśli jest fałszywe, to należy to wykazać rzetelnymi argumentami, a nie jedynie stwierdzeniem, że jest „archaiczne” czy „wydumane”. Sama krytyka nie zastępuje jeszcze argumentacji.

Przy okazji skrót KRK oznacza Kościół Rzymsko-Katolicki.

[Nowy]

Dziękuję @Magnolia za poważne i pogłębione podejście. Bardzo doceniam taki rodzaj rozmowy.
Nie ze wszystkim się zgadzam, poczytam, przemyślę.
Na początek - tak, wymagania KRK w wielu punktach mają też uzasadnienie antropologiczne. Ale minusy przeważają.
Jeśli seks nieprokreacyjny dozwolony, to podsumujmy, jaki seks w małżeństwie sakramentalnym jest zabroniony. Ja tego nie wyliczę, bo już się gubię, do tego zdaje się jakies są ciągle zmiany i uaktualnienia? Może wpierw poklikam.

No i poklikałem. N i e s t e t y jest d o k ł a d n i e jak mówiłem. Młody nie jestem, gubię szczegóły, robie literówki, ale jak fakt, to fakt.
Cytuję:
W kontekście samego pożycia małżeńskiego, wszelkie pieszczoty i formy współżycia, które służą budowaniu więzi i wyrażaniu miłości, są moralnie dozwolone, o ile nie wykluczają one naturalnego poczęcia życia

W samym małżeństwie grzechem są akty sztucznie pozbawione naturalnej otwartości na poczęcie lub sprzeczne z naturą.
(że niby masturbacja. Absurd antropologiczny, a nawet zoologiczny - szkoda gadać).

[Marek Piotrowski]

Ktoś tu wyżej dzisiaj kierował się względem in vitro w stronę Mengele i selekcji.

Masz rację - to niesprawiedliwe względem Mengele. On zabił znacznie mniej osób.

Ale mając serce, chyba każdy , nie wiem jak skrajnie tradycyjny, potrafi oderwać się na moment od zapisanego papieru czy papirusu i wczuć się w polożenie pary, nie mogącej mieć dziecka, ktorą w cudowny sposob ratuje na całe szczęście dzięki Bogu wymyślona metoda in vitro.

Jednocześnie, przy okazji, zabijając 4 inne?

[Jockey]

@Nowy jakbyś przeczytał zalinkowany dokument odnośnie zwiększonego ryzyka różnych chorób to byś wiedział że nie powinno się tworzyć dzieci z probówki. Jedno urodzi się a reszta rodzeństwa w zamrażarce. Oprócz tego te słynne afery z dziećmi których nie chciano usunąć to były właśnie dzieci z invitro. Idąc dalej większość dzieci z probówki powiela błąd genetyczny i dzieci są również bezpłodne. Invitro nie leczy bezpłodności. Jedyne co leczy to pewne poczucie posiadania dziecka pomimo wszystko. To w pewnym sensie może być zrozumiałe ale zawiera też pewnego rodzaju egoistyczną postawę. Ja chcę to sobie zrobie bez względu na moralność tego. Niestety mając wiedzę o różnych mankamentach i problemach to chrześcijanin może mieć duże wątpliwości z akceptacją takiego stanowiska. Wiele par które nie mogły mieć dzieci i leczenie nie pomogło nie zdecydowali się na invitro ze względów moralnych ale postanowili adoptować dzieci i takim porzuconym stworzyć dom. Taka postawa jest o wiele lepsza niż produkcja dziecka pod zamówienie i uśmiercenie nadmiarowych zarodków. Moralnie prędzej czy później to się odezwie.

[helper]

A jest jakiś sposób na przeprowadzenie procedury in vitro bez tej selekcji? Bo może to tu jest "pies pogrzebany" i jak się rozwiąże ten problem, to afera wokół in vitro zamilknie.
No, chyba że przeciwnicy na siłę wymyślą sobie kolejny argument żeby zachować kontrolę.

Dodano po 40 sekundach:
Tak na szybko w internecie czytam, że jest to możliwe bez selekcji

[Magnolia]

Oczywiście że jest możliwa ta procedura na zasadzie zapłodnić jedno jajeczko i jedno inseminować. Jednak się tak nie robi. Z prostego powodu - koszty. Koszty nie tylko finansowe ale także biologiczne dla kobiety.
Najpierw mocno stymuluje się hormonalnie aby pobrać z jajników od razu wiele jajeczek. A potem zapładnia się je wszystkie i conajmniej kilka się inseminuje bo dochodzi do obumarcia zarodków zarówno in vitro jak i w macicy. Więc może z zapłodnionych 10 zostać inseminowanych tylko trzy bo wcześniej kilka samoistnie umrze. A z tych trzech też może dojść albo do trzech ciąż albo do żadnej. Rozumiesz dlaczego nie zapładnia się jednego? Bo cały wysiłek tej procedury musi mieć swoją skuteczność. Decyduje koszt i skuteczność. Średnio przy jednej ciąży umiera około 3-7 zarodków. Nawet jeśli są zapłodnione zarodki zamrażane to też nie ma pewności że dojdzie kiedyś do inseminacji i urodzenia

[helper]

Okej, rozumiem o co chodzi. Chyba masz rację.
W takim razie trzeba czekać na postęp medycyny, może niedługo znajdą jakiś sposób, żeby to dobrze i bardziej etycznie zrobić.
Tylko żeby doszło do takiego odkrycia, potrzebne są badania itd., to ten temat nie może mieć takiego czarnego PRu.

Dodano po 31 minutach 57 sekundach:
Jeszcze coś mi przyszło do głowy. Nie chcę łapać za słówka, bo Twoja wypowiedź jest ogólnie moim zdaniem trafna, tylko chcę zwrócić uwagę na marginesie, że przy normalnej naturalnej ciąży też się czasem (w sumie to nawet bardzo często) zdarza, że zarodek obumrze w organizmie kobiety. No i za to nikt nie zabrania małżonkom starania się o dziecko. Więc może ten fakt, że czasem zarodek podczas procedury in vitro "nie wytrzyma", nie przesądza tak jednoznacznie o tym, że in vitro jest niedopuszczalne, bo to się zdarza też przy normalnych ciążach.
Ale poza tą uwagą na marginesie uważam, że masz rację i uważam, że trzeba poczekać na rozwój medycyny. Ale też i wspierać ten rozwój. Może to kwestia 10 lat, jak to ogarną.

[Magnolia]

Ale poronienie naturalne jest samoistne, czyli człowiek tu nie jest winny. Poronień jest więcej niż żywych urodzeń, tak usłyszałam u lekarza.
Ale gdy człowiek pobiera jajeczka na próbówkę to jednak jest sztuczne - jak sama nazwa wskazuje - i człowiek jest odpowiedzialny za to że te zarodki "powstają" bo to odbywa się ręcznie. Dosłownie wybiera się plemnik i wpycha do jajeczka. Zatem ma swój udział człowiek, a nie natura.

[helper]

Oczywiście, zgoda. Przepraszam, że tak drążę, bo ja się ogólnie z Tobą co do zasady zgadzam tylko coś mi zgrzyta.

I przepraszam za takie napisanie wprost tego, co będzie poniżej, ale muszę to zrobić dla dobra merytorycznego dyskusji i nie mam złych intencji:

i człowiek jest odpowiedzialny za to że te zarodki "powstają" bo to odbywa się ręcznie. Dosłownie wybiera się plemnik i wpycha do jajeczka. Zatem ma swój udział człowiek, a nie natura.

Podczas starania się o dziecko (no seksu no) małżonkowie też są odpowiedzialni za to, że te zarodki "powstają" bo to odbywa się genitalnie. (ciach). Zatem człowiek (małżonkowie) też mają w tym swój udział.
No i moim zdaniem to nie świadczy o tym, że są odpowiedzialni moralnie za ewentualne samoistne poronienie i śmierć zarodka. Idąc tokiem nieadekwatnego związku przyczynowego - no są, bo przeciez to oni uprawiali seks i gdyby go nie uprawiali, to nie doszłoby do ciąży, a następnie poronienia. Ale ten związek przyczynowy jest nieadekwatny, to jest błąd logiczny, wszyscy wiemy, czemu.
Na marginesie: widzicie już dlaczego we wcześniejszym poście tak akcentowałem tę nieadekwatnośc związku przyczynowego w innej sprawie? Tego rodzaju błąd logiczny może prowadzić do absurdalnych wniosków - wszyscy wiemy, że jak kobieta po prostu samoistnie poroni, to to nie jest jej odpowiedzialność i tu się z @Magnolia oczywiście zgadzamy.
Mam nadzieję, że na forum są osoby pełnoletnie.
Mimo wszystko forum jest publiczne i unikamy opisów, dorosły zrozumie, a dbajmy o niepełnoletnich.

[Magnolia]

Myślę, że porównujesz dwie sytuacje, które moralnie nie są równoważne. W naturalnym poczęciu samoistne poronienie nie jest ani zamierzone, ani wpisane w działanie małżonków – jest tragicznym skutkiem naturalnych procesów biologicznych. Natomiast Kościół nie ocenia in vitro dlatego, że „powstał zarodek”, ale dlatego, że sama procedura zakłada działania wobec embrionów, które mogą prowadzić do ich selekcji, zamrażania czy utraty. To właśnie ta świadomie wybrana procedura jest przedmiotem oceny moralnej, a nie sam fakt, że doszło do poczęcia.

Jeżeli świadomie podejmujesz procedurę, w której z góry wiadomo, że część zarodków zostanie utracona lub potraktowana instrumentalnie, bierzesz odpowiedzialność moralną za tę procedurę.

A skoro powołujesz się do logiki...
W logice i etyce warto odróżnić:
1) przyczynę biologiczną,
2) przyczynę moralną,
3) przewidywalność skutków,
4) intencję działania.

Przy naturalnym poczęciu:
-śmierć zarodka nie jest zamierzona,
-nie jest elementem procedury,
- nie jest środkiem do osiągnięcia celu.

Przy klasycznym in vitro (zwłaszcza w modelu, w którym tworzy się wiele zarodków):
-utrata części embrionów jest przewidywanym elementem procedury,
-dlatego pojawia się pytanie o odpowiedzialność moralną za podjęcie takiego działania.

To jest zasadnicza różnica.

[helper]

Dlatego tak ważne jest, by udało się wypracować efektywny i ekonomiczny sposób przeprowadzania in vitro, w którym:
-śmierć zarodka nie jest zamierzona,
-nie jest elementem procedury,
- nie jest środkiem do osiągnięcia celu.
Uważam, że niedługo będzie to możliwe i będzie po problemie etycznym.

[Nowy]

Obawiam się, że już jest po problemie etycznym. I nigdy go nie bylo. Wstawki o Mengele to manipulacja, zła wola , albo denna .... ?
Cieszę się, że nie muszę przypominać, bo państwo sami wpadli na to , że w naturalnych procesach ginie relatywnie jeszcze więcej zarodków. A działalność rozrodcza, jak tu wykazano, jest czynnością świadomą.
Ale jest inny argument.
Jeśli nawet w in vitro giną 4 zarodki z pięciu, jedno jest pewne - szansa zwiększenia populacji wynosi 20% dla kazdego z tych pięciu.
Uczeń podstawówki, a może i nawet bystry przedszkolak wie, że 20 to jest więcej niż zero. Zresztą nawet tylko 1%, to i tak więcej niż zero.
A dokladnie zerowa jest szansa tych wszystkich zarodków niepowolanych na świat gdyby nie in vitro. Z arytmetyką nie dyskutuję.

[Marek Piotrowski]

A jest jakiś sposób na przeprowadzenie procedury in vitro bez tej selekcji? Bo może to tu jest "pies pogrzebany" i jak się rozwiąże ten problem, to afera wokół in vitro zamilknie.

Po pierwsze, nikt tak nie robi- rozmawiajmy o faktach, a nie o marzeniach.
Po drugie, problem etyczny oczywiście nie zniknie, ale stałby się w ten sposób znacznie mniej jaskrawy (manipulacje przy płodności to jednak nie to samo, co zabijanie).

Argument @Nowy , że w "procesie naturalnym" zarodki "też giną" jest kuriozalny - to tak, jakby ktos powiedział, że można zabijać sąsiadów, bo i tak przecież umrą, a poza tym ludzie giną w wypadkach samochodowych.
Czym innym jest pobieranie kilku zarodków i następni części niszczenie (niektórzy "tylko" zamrażają na nieskończoność, ale wiadomo, ze tych dzieciaków nikt nigdy nie odmrozi (a są to liczby liczone w milionach i to mówi się nawet o kilkunastu - ciągle rosną), a z czasem zamrożenia - gdyby jednak odmrożono - prawdopodobieństwo powikłań rośnie.

In vitro to niemoralna procedura.
W obecnym kształcie - zbrodnicza.

Znam małżeństwo - protestanci, żeby nie było - które nie mogło miec dzieci. Dali dom dwu dziewczynkom z Domu Dziecka.
Nie kombinowali z in vitro - po prostu przygarnęli dzieci już urodzone, znajdujące się w ciężkiej sytuacji.
Jestem dumny, że są moimi przyjaciółmi.

[Magnolia]

Temat zamykam na kilka dni.