Księga Rodzaju

[daniel]

Zgoda. Bajka nie jest trafnym określeniem.
Jest to nawet coś więcej niż mit. Można powiedzieć mit archetypiczny.
Jednak, skoro nie mamy do czynienia z faktem , nie można np. grzechu pierworodnego używać jako argumentu w dyskusji na temat doskonałości czy niepełnej doskonałosci Dzieła .A to bardzo częste. Przed GP doskonałosc, po tak jak widzimy .

Rozmawiając w duchu chrześcijańskim nie możemy pominąć GP.
Poza tym GP nie ma znaczenia w kwestii doskonałości czy niedoskonałości stworzenia człowieka.
Nie wiemy jak wyglądałyby losy Adama gdyby nie zgrzeszył. Możemy jedynie gdybać.

[Szukający]

Niby tak, ale ciągle stykam się z hipotezą, ba, z twierdzeniem, że przed GP doskonałość, a dopiero po - wszystko co widzimy, czyli ewolucja, śmierć, drapieżniki , wilki , czyli doskonałość inaczej.
Mnie fakty zmuszają widzieć wszystko prościej.
Ta rzekoma "niedoskonałość " to i tak wspaniałe Dzieło, zwłaszcza w odniesieniu do nicości, z której powstało. W każdej dziedzinie, od atomu, żywego białka po bezmiar kosmosu, nie wiadomo zresztą, czy tylko jednego - maksimum tego, co możliwe do osiągnięcia.
Wyobrażany przez nas pięknie stan przed Grzechem może po prostu nigdy i nigdzie nie mógł zaistnieć z przyczyn obiektywnych.

Dodano po 7 minutach 18 sekundach:
Ale masz rację, w duchu chrzescijańskim rozmawiając GP pominąć nie sposób.
To kamień węgielny konstrukcji.

[daniel]

Niby tak, ale ciągle stykam się z hipotezą, ba, z twierdzeniem, że przed GP doskonałość, a dopiero po - wszystko co widzimy, czyli ewolucja, śmierć, drapieżniki , wilki , czyli doskonałość inaczej.

Gdzie spotkałeś się z takim twierdzeniem, że człowiek przed GP był doskonały?
Konkretnie.

Niektórzy nawet twierdzą, że człowiek przed grzechem potencjalnie był "śmiertelny", a śmierć, dzięki Bożej Łasce, po prostu nie miała nad nim władzy.

"Pierwsi ludzie pozostawali w stanie łaski Bożej. Dzięki temu ciało człowieka było harmonijnie podległe duszy. Człowiek z natury był co do swego ciała śmiertelny (por. Rdz 2,7; 3,19), lecz śmierć nie miała nad nim władzy. Adam mógł umrzeć, miał bowiem ciało ziemskie, a nie niebieskie; nie musiał jednak umrzeć, ponieważ łaska chroniła go od śmierci. Jego „panowanie” nad stworzeniami było wyrazem jego „panowania” nad sobą samym, tak że jego postępowanie, wynikające z jego własnej integralności, stanowiło spójną całość5. Ową pierwotną integralność człowieka Kohelet ujmuje w następujący sposób: Bóg uczynił ludzi prawymi (Koh 7,29). Człowiek w raju był obdarzony niezwykłą zażyłością z Bogiem. Owa zażyłość sprawiła, że pozostawał on w harmonii z samym sobą i z całym stworzeniem6. W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy: Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać, ani cierpieć. Wewnętrzna harmonia osoby ludzkiej, harmonia między mężczyzną i kobietą, wreszcie harmonia między pierwszą parą i całym stworzeniem konstytuowała stan nazywany „pierwotną sprawiedliwością”7."

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Col ... -s7-18.pdf

[Szukający]

Tu niedawno na forum. Znajdę chwilkę to poszukam. To zresztą bardzo powszechnie używany argument. Z rozmów różnych znam od zawsze.


Voilá :

Gdyby było inaczej, Bóg by homoseksualizmu nie stworzył.

Skąd taki wniosek?! Gdzie to jest napisane w Biblii?! Nie ma.
Wszystko co Bóg stworzył było dobre, owszem, przed grzechem pierworodnym. Niestety grzech pierwszych rodziców wiele zmienił... nasza natura uległa poważnemu zranieniu, pojawiły się choroby, słabość wobec pokus, oraz zaburzenia. I tu pojawił się homoseksualizm jako zaburzenie. Bo zamysł Boży jest objawiony w zdaniu:
Rdz 1, 27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną

Tylko proszę bez sofistyki typu " dobre to nie znaczy doskonałe" . Bo dobre w pojęciu Bożym to właśnie doskonale. Na ile to było możliwe .

A przy okazji , jak się robi link do wątku czy posta?
poprawiłam cytowanie. Magnolia

[daniel]

Tylko proszę bez sofistyki typu " dobre to nie znaczy doskonałe" . Bo dobre w pojęciu Bożym to właśnie doskonale. Na ile to było możliwe .

Dobre to znaczy dobre. Skąd wiesz co oznacza "dobre" w pojęciu Bożym? Czyżbyś znał "boże pojęcie"?

<<KKK343 Człowiek jest szczytem dzieła stworzenia.>>

Bycie "szczytem dzieła stworzenia" nie oznacza bycia doskonałym, a "najlepszym" z rzeczy stworzonych.

<<KKK356 Pośród wszystkich stworzeń widzialnych jedynie człowiek jest "zdolny do poznania i miłowania swego Stwórcy" 206 ; jest on "jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego" 207 . Tylko człowiek jest wezwany do uczestniczenia w życiu Bożym przez poznanie i miłość. Został stworzony w tym celu i to stanowi podstawową rację jego godności:>>

Bycie zdolnym do poznania i miłowania Boga, bycie wezwanym do uczestnictwa w życiu Bożym przez miłość nie stanowi jeszcze dokonania poznania i uczestnictwa w Bogu w komunii miłosnego zjednoczenia. Adam, wydaje mi się, miał powołanie. Nie był "gotowym, doskonałym produktem".

[Szukający]

Sofistyka . Jak piskorz. Najlepsze dzieło Boże nie jest doskonałe? Dobre sobie.
Tylko ciągle brak odpowiedzi, czy Adam był z Neandertalu czy może z Cro-Magnon?

[Magnolia]

W takiej dyskusji warto zawsze pamiętać dwie rzeczy:
Po pierwsze starożytne i współczesne rozumienie słów się różni.
Po drugie na pewno różnimy się z Bogiem w rozumieniu spraw.

Daniel próbuje ci powiedzieć, ze to co jest doskonałe w człowieku i co stworzył Bóg to jego zdolność do rozumowania i miłowania, a także zdolność do relacji z Bogiem. Inne stworzenia tej ostatniej zdolności nie mają. mamy dusze nieśmiertelną, inne stworzenia nie. No i mamy godność.
Z perspektywy Boga (prawdopodobnie) dlatego jesteśmy doskonali.

A współcześnie ludzie rozumieją słowo "doskonały" jako "idealny", a w czasach starożytnych chyba nie o to chodziło.

[daniel]

Sofistyka . Jak piskorz. Najlepsze dzieło Boże nie jest doskonałe? Dobre sobie.
Tylko ciągle brak odpowiedzi, czy Adam był z Neandertalu czy może z Cro-Magnon?

Prosiłem Cię o cytat w temacie stworzenia człowieka jako doskonałego. Biblia o tym nie mówi. Może jakiś Ojciec Kościoła, teolog, KKK, artykuł, masz coś?

E. Stein, opierając się na Bartmannie (chyba dr. ks. dogmatyk niemiecki), w książce: "Czym jest człowiek. Antropologia teologiczna." pisze o stanie stworzenia człowieka:

"W stanie wzniesionej natury człowiek ma cel nadprzyrodzony, mianowicie, udział w życiu Boży, i jest wyposażony do realizacji tego celu przez łaskę; faktycznie zatem uczestniczy już w życiu Bożym, choć w sposób niedoskonały. Stan zintegrowanej natury zawiera się w tym stanie. Jest to rzeczywisty prastan - stan pierwszego człowieka przed upadkiem. Ponieważ nie jest to ostateczny stan człowieka, określa się go (...) jako stan pielgrzymstwa."

Człowiek został stworzony jako "dobry". Oznacza to, że w świętości, w stanie wzniesionej natury, ku nadprzyrodzonemu celowi, którym jest pełny udział w życiu Bożym. "Dobry" oznacza również "zintegrowany". Nie jest to jednak ostateczny i doskonały ponieważ człowiek uczestniczy w życiu Bożym w sposób "niedoskonały". Jako "dobry" oznacza przygotowany do "pielgrzymstwa" ku usynowieniu w Ojcu przez Chrystusa w Duchu.

Nie wiem jednak po co to piszę by Ty nie chcesz tego "przyjąć". Masz to gdzieś lub nie umiesz czytać.
Jeżeli więc nie podasz zasadniczego argumentu nie widzę sensu ciągnąć rozmowy o pozornej "doskonałości" Adama.

Dodano po 4 minutach 7 sekundach:

Daniel próbuje ci powiedzieć, ze to co jest doskonałe w człowieku i co stworzył Bóg to jego zdolność do rozumowania i miłowania, a także zdolność do relacji z Bogiem. Inne stworzenia tej ostatniej zdolności nie mają. mamy dusze nieśmiertelną, inne stworzenia nie. No i mamy godność.
Z perspektywy Boga (prawdopodobnie) dlatego jesteśmy doskonali.

A współcześnie ludzie rozumieją słowo "doskonały" jako "idealny", a w czasach starożytnych chyba nie o to chodziło.

Ja rozumiem to w sposób, że "doskonali" będziemy w Bogu, a Adam, z tego co rozumiem był "jedynie" (i aż) "doskonale" stworzony do realizacji tego celu. Moim zdaniem, Bóg nie stworzyło Adama "gotowego", a doskonale uzdolnionego do budowania relacji.

[Szukający]

No to widać, że się zgadzamy. Ja pisząc doskonałość , dodaję " doskonałość na ile możliwe". Czyli doskonałość na ile osiągalne dla danych potrzeb.

[daniel]

No to widać, że się zgadzamy. Ja pisząc doskonałość , dodaję " doskonałość na ile możliwe". Czyli doskonałość na ile osiągalne dla danych potrzeb.

Nie. W ogóle się nie rozumiemy. Doskonały jest Bóg. Nie ma czegoś takiego jak "doskonały na ile to możliwe".
Ojciec zrodził doskonałego Syna, a doskonała relacja między Nimi to Miłość, Duch Święty.
Bóg pragnął usynowić człowieka dobrego lecz niedoskonałego. Stworzonego do doskonałości, zjednoczenia w chwale.

Stworzenie człowieka, symbolicznie, indywidualnie w zasadzie się nie skończyło, a trwa w każdej chwili. Chrześcijanin żyjący w relacji z Ojcem, przez Chrystusa w Duchu, w każdej chwili jest uświęcany, przemieniany duchowo, zjednaczany ku pełni stworzenia w ostatecznym zjednoczeniu.

O stworzeniu człowieka jako istoty "doskonałej" możemy mówić jedynie w kontekście zbawienia i Królestwa Niebieskiego jeżeli przyjmiemy, iż stworzenie rozpoczęło się w Adamie, a skończyło (skończy) w Chrystusie. Wtedy założyć możemy, że człowiek (ostatecznie w Chrystusie) stworzony został jako boski i chwalebny przez uczestnictwo w Bożej Naturze. Nie sądzę jednak, by o taka perspektywę Ci chodzi. Nie wynika to z toku Twego rozumowania.

[Szukający]

A to nas nie pogodzi ?

Uznanie dla Tymoteusza
10Lecz ty poszedłeś za moją nauką, za moim sposobem życia, za moimi dążnościami, za moją wiarą, wyrozumiałością, miłością, cierpliwością,
11 Za moimi prześladowaniami, cierpieniami, które mnie spotkały w Antiochii, w Ikonium, w Listrze. Jakież to prześladowania zniosłem, a z wszystkich wyrwał mnie Pan!
12 Tak jest, wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą.
13 Ludzie zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając.
14 Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc, od kogoś się tego nauczył.
15 I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
17 Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

Należy jeszcze podać sigle, czyli namiar z której Księgi pochodzi cytat. Magnolia.

[daniel]

16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
17 Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

2 Tym 3, 16-17

"do nauki, do poprawy, do wychowania, by był doskonały" to czas przyszły mówiący o powołaniu człowieka, nie o stanie stworzenia.
Dla jasności, Niebo, Królestwo Niebieskie to nie to samo co Raj, a coś "więcej".
Można by powiedzieć, że człowiek został "umieszczony" w Raju z przeznaczeniem do Królestwa Niebieskiego. To był, jak mniemam, stan "szczęśliwości", który nie był miejscem docelowym, a raczej "łonem" Ojca.

[Szukający]

Ale jakoś szerokim łukiem znów ominąłeś ewolucję.

[daniel]

Ale jakoś szerokim łukiem znów ominąłeś ewolucję.

Nie rozmawialiśmy o ewolucji, a o tym jakim Bóg stworzył człowieka.
Nie interesuje mnie ewolucja. No chyba, że duchowa od Adama ku Chrystusowi czyli Objawienie, opowieść o relacji Boga z człowiekiem, w której "ukazuje" nam prawdy o Sobie.

Ominąłem ewolucję czyli co. Co przez to rozumiesz i w jakim kontekście Księgi Rodzaju chcesz o niej rozmawiać?

[Szukający]

Ale jakoś szerokim łukiem znów ominąłeś ewolucję.

Nie rozmawialiśmy o ewolucji, a o tym jakim Bóg stworzył człowieka.
Nie interesuje mnie ewolucja. No chyba, że duchowa od Adama ku Chrystusowi czyli Objawienie, opowieść o relacji Boga z człowiekiem, w której "ukazuje" nam prawdy o Sobie.

Ominąłem ewolucję czyli co. Co przez to rozumiesz i w jakim kontekście Księgi Rodzaju chcesz o niej rozmawiać?

No to już wszystko rozumiem. Już wiem, z jakiego powodu nie możemy się porozumieć. Przypominam, że Watykan już uznał Ewolucję.
Czy należysz do schizmatyków? Jak się nazywają?

[daniel]

No to już wszystko rozumiem. Już wiem, z jakiego powodu nie możemy się porozumieć. Przypominam, że Watykan już uznał Ewolucję.
Czy należysz do schizmatyków? Jak się nazywają?

Co wiesz? Nie zadałeś pytania. Nie sądzę byś rozumiał. Chcesz rozmawiać o ewolucji w kontekście KR przedstaw tezę, zadaj pytanie, cokolwiek. Domyślanie się to zazwyczaj własne projekcje.

Fakt, że nie interesuje mnie polityka nie oznacza, że nie uznaję jej istnienia.

[Szukający]

No to już wszystko rozumiem. Już wiem, z jakiego powodu nie możemy się porozumieć. Przypominam, że Watykan już uznał Ewolucję.
Czy należysz do schizmatyków? Jak się nazywają?

Co wiesz? Nie zadałeś pytania. Nie sądzę byś rozumiał. Chcesz rozmawiać o ewolucji w kontekście KR przedstaw tezę, zadaj pytanie, cokolwiek. Domyślanie się to zazwyczaj własne projekcje.

Fakt, że nie interesuje mnie polityka nie oznacza, że nie uznaję jej istnienia.

Więc na którym etapie ten Adam? Neandertal? Jeszcze wcześniej?
W tym sęk, że WIEDZĄC o ewolucji, nie możesz w dysputach argumentować odmiennością sytuacji przed GP i po GP. Mit nie może być argumentem.

[daniel]

Więc na którym etapie ten Adam? Neandertal? Jeszcze wcześniej?
W tym sęk, że WIEDZĄC o ewolucji, nie możesz w dysputach argumentować odmiennością sytuacji przed GP i po GP. Mit nie może być argumentem.

1. Pytasz o Adama przed grzechem pierworodnym czy Adama po grzechu pierworodnym? Samo "Adam" jest dla mnie niejednoznaczne. Grzech pierworodny jest ważnym "wydarzeniem".
2. Dlaczego nie można argumentować? Mit nie jest kłamstwem czy nieprawdą. Wręcz przeciwnie, poniekąd to on nią niesie na dużo wyższym poziomie.

[Szukający]

Poważnym? Wybacz, przed GP nie tylko człowiek, ale i drapieżniki jadły trawę i owoce. Ciekawe tylko, po co one zaistniały?
Mit mitem, dla dydaktyki. Historia historią, dla poznania obiektywnej prawdy. Gdybym uwierzył w GP, to pewnie i w Arkę?

[daniel]

Poważnym? Wybacz, przed GP nie tylko człowiek, ale i drapieżniki jadły trawę i owoce. Ciekawe tylko, po co one zaistniały?
Mit mitem, dla dydaktyki. Historia historią, dla poznania obiektywnej prawdy. Gdybym uwierzył w GP, to pewnie i w Arkę?

Nie wiem o co Ci chodzi
Że się upewnię, jesteś chrześcijaninem i nie wierzysz w Objawienie?
Bo się już gubię