Jeśli potrzebujesz pomocy duchowej napisz email: pomocduchowaDM@gmail.com

Katolicy "tradycjonaliści" vs. "lewakokatolicy"

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Magnolia pisze: 17 cze 2025, 8:48 Mam właśnie takie poczucie że postulaty lewicowe do pewnego momentu są ok, a potem nagle są zupełnie nie do pogodzenia z Ewangelią, dlatego takie określenie jest dla mnie samo w sobie sprzeczne
Teraz to ja jestem zaintrygowany. Które konkretnie postulaty są całkowicie nie do pogodzenia z Ewangelią? Bo ja potrafię znaleźć tylko jeden. Chyba wiadomo jaki. Prawo do aborcji. Ale nie musisz przyjmować całego pakietu postulatów lewicy by ją popierać. Może kojarzysz takiego posła jak Łukasz Litewka. Jest dość popularny w sieci ze względu na wiele różnych akcji charytatywnych, prowadzeniu zbiórek dla zwierząt i dla dzieci. Dostał się do sejmu z ostatniego miejsca na liście - nie wiem czy mogę podać nazwę partii, ale zaryzykuję - SLD. Jednakże jest chrześcijaninem i jasno zadeklarował, że jest przeciwny aborcji. Można? Trzeba.

Dzisiejsze czasy wypaczyły pojęcie lewicy. Dochodzi do tego kontekst historyczny i wciąż świeże rany zadane przez komunistów, z którymi lewica jest kojarzona. Rany, które - uczciwie mówiąc - celowo wciąż są otwierane na nowo, bo na tym polega ta cała zabawa, żeby dzielić, a nie łączyć.

Historycznie to lewica była siłą napędową do zmian społecznych, kiedy prawica z definicji konserwatywna - nie lubiła, zawsze chciała trwać przy statusie quo. No bo po co jakieś zmiany? Na co to komu? Zniesienie niewolnictwa, walka z segregacją rasową, z podziałami społecznymi - to liberałowie. Choć przeważnie wciąż chrześcijańscy. Emancypacja kobiet, walka o prawa kobiet. Wiem, że feminizm się źle kojarzy, ale to te ruchy dały kobietom równe szanse, prawo do edukacji, prawo do głosowania. Prawa pracowników, związki zawodowe, żeby w kopalniach nie zaharowywały się na śmierć dzieci. Wszelkie działalności antymonarchistyczne, ruchy obywatelskie, prawo do edukacji, ubezpieczenia społeczne, prawo do strajków i zgromadzeń - to była lewica, choć oczywiście "lewica" to uproszczenie, bo kiedyś nie było tego rodzaju podziałów. Historycznie lewica częściej była „siłą burzącą”, dążącą do zmiany układów społecznych, a prawica — siłą „zachowawczą”, chroniącą istniejące porządki. To, co dzisiaj uważamy za coś normalnego, oczywistego, w obronie czego stanąłby każdy katolik, to kiedyś trzeba było wywalczyć - przy oporze ówczesnej prawicy. I taki był też Jezus. Jego nauki podważały fundamenty ówczesnego porządku społecznego, religijnego i moralnego. Był zagrożeniem dla całego ówczesnego ładu, był wrogiem dla tamtych elit religijnych i dla władz rzymskich. Dlatego nieco się krzywię jak widzę jak ktoś wykorzystuje wiarę do dalszego wykluczania osób LGBT, myśląc że jest to działanie w duchu Ewangelii. No nie jest.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 10171
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3836
Podziękowano: 4107
Płeć:

Post

Poruszyłeś sporo wątków na raz....
Takie rzeczy jak zniesienie niewolnictwa, prawa pracownicze, prawa kobiet (edukacja, głosowanie), ruchy obywatelskie były inicjowane przez różne ruchy postępowe. Jeśli taki ruch przypisywać szeroko pojętej lewicy to byłoby to duże uproszczenie, ponieważ działacze/liderzy tych ruchów często pochodzili z chrześcijańskich kręgów społeczeństwa np ruch feministek miał korzenie protestanckie, a o prawa pracownicze upomniał się Leon XIII w wspomnianej encyklice Rerum Novarum.
Nie da się również zapomnieć, że nie każda lewica była prowolnościowa – totalitaryzmy komunistyczne (np. ZSRR, Maoistyczne Chiny) doprowadziły do represji, braku wolności i prześladowań religijnych.
Choćby dlatego pojęcie "lewica" w moim odczuciu jest obciążone wspomnieniami totalitaryzmów i promowania aborcji w imię źle rozumianej wolności.

Sugerujesz jakoby Jezus był „rewolucjonistą lewicy” – to ogromne uproszczenie.
Jezus rzeczywiście: sprzeciwiał się hipokryzji elit religijnych (faryzeusze, saduceusze),
ale przede wszystkim uzdrawiał, rozmawiał z marginalizowanymi (np. Samarytanka, celnik, kobieta cudzołożna),
mówił: „Błogosławieni ubodzy”, „ostatni będą pierwszymi”.
Kościół wiele razy podkreśla, że Jezus nie był rewolucjonistą politycznym. Sam mówił o sobie:
„Królestwo moje nie jest z tego świata” (J 18,36)
„Oddajcie cesarzowi, co cesarskie” (Mt 22,21)
Zatem rewolucja Jezusa była duchowa, nie polityczna. Nie burzył systemów władzy siłą – ale zmieniał serca ludzi, a to miało konsekwencje społeczne.

Kościół, jako instytucja, często był zachowawczy, i może być jako taki postrzegany - ale w długiej perspektywie wspierał godność człowieka i dobro wspólne:
-potępienie niewolnictwa (np. papież Paweł III w 1537 r.),
- rozwój edukacji dla kobiet (siostry zakonne),
- prawa pracownicze (encykliki społeczne od 1891 do dziś).
Kościół może opierać się niektórym zmianom, jeśli uderzają w godność osoby lub Boży plan dla człowieka – nie ze „strachu przed nowym”, ale z wierności Objawieniu.

W twoim poście pojawia się też temat wykluczenia osób LGBT przez niektórych katolików. Należy tu rozróżnić:
Kościół naucza:
„Osoby homoseksualne należy traktować z szacunkiem, współczuciem i delikatnością” (KKK 2358)
Ale jednocześnie naucza też że:
„Działania homoseksualne są wewnętrznie nieuporządkowane” (KKK 2357)

To znaczy:
Każda Osoba jest godna miłości i wsparcia.
Jednak zachowanie osób można oceniać w kategoriach zgodne/niezgodne z Bożym planem dla ludzkiej seksualności.
Zatem nigdy nie wolno „wykluczać” człowieka, ale Kościół nie może aprobować każdego stylu życia –szczególnie jeśli jest sprzeczny z objawioną antropologią.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
bramin
Ksiądz
Posty: 971
Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 92
Podziękowano: 333
Płeć:

Post

Wypasiona Owca pisze: 15 cze 2025, 11:11 Nie ma żadnych wiarygodnych danych mówiących o tym ile osób LGBT deklaruje przywiązanie do wartości chrześcijańskich, ale kiedyś mignęło mi, że coś ok 30%. Pewnie byłoby więcej, gdyby to było środowisko im bardziej przyjazne.
Ods wielu lat żyję na Zachodzie, w szkołach na każdym kroku tłucze się dzieciom do głowy o tolerancji, w kościołach katolickich i protestanckich to samo, dodatkowo o miłości bliźniego, no to w końcu o co w tym wszystkim chodzi?
Z moich obserwacji i z badan socjologicznych, psychiatrycznych itp. (ale z tych sprzed 20 lat bo teraz takie badania to tabu) itp. wynika, ze osoby LGBT są na swoim punkcie zafiksowane, każde niewinne pytanie, jakaś wątpliwość, dyskusja a nie daj Boze krytyka, jest odczytywana jako atak i mowa nienawiści.
Musisz sie tą ichnią innością zachwycać, nie tylko ją tolerować ale tez akceptować bo jak nie, to jesteś nienawistnikiem i prymitywem.
Znam ludzi, którzy aż do przesady są tolerancyjni i wielu z nich mówi mi ze to już sie przejadło, ze nie chcą o tym słyszeć i ta gadka o tolerancji wywołuje u nich odruch wymiotny.
Albertus pisze: 15 cze 2025, 16:08 Chrystus i nauczanie Kościoła ma tutaj bardzo dobre podejście polegające na odróżnianiu grzechu od grzesznika, kłamstwa od zwiedzionego kłamcy albo zwiedzionego który wierzy w to co robi i głosi.
Grzesznika i zwiedzionego trzeba kochać prawdziwą miłością której dążeniem jest przede wszystkim jego najwyższe dobro natomiast grzech i zło trzeba wzorem Chrystusa - nienawidzić a fałsz, kłamstwo i fałszywe ideologie odrzucać.
Właśnie o to chodzi.
Wypasiona Owca pisze: 15 cze 2025, 16:51 A weź wyciągnij pojedynczą jednostkę z tego tłumu, skonfrontuj się z jego unikalnym "ja", z jego realnymi emocjami, obawami, lękami, odrzuceniem, potrzebą miłości i akceptacji, wszystkimi bruzdami, rysami na jego sercu, które czynią go tym, kim jest - żywą istotą taką jak Ty. I zobacz w nim samego Jezusa. „W każdym człowieku widzę Jezusa – szczególnie w cierpiącym i porzuconym.”
Albertus pisze o tym wyraźnie i ja go wyżej zacytowałem.
Ale wróćmy do tematu.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 12:58 Dochodzi do tego kontekst historyczny i wciąż świeże rany zadane przez komunistów, z którymi lewica jest kojarzona. Rany, które - uczciwie mówiąc - celowo wciąż są otwierane na nowo, bo na tym polega ta cała zabawa, żeby dzielić, a nie łączyć.
Lewica jest słusznie kojarzona z komunizmem i jej wieloma odmianami (marskizm , leninizm, ideologia Mao, trockizm itp.) i nie, to nie jest zabawa tylko próba, zresztą nieskuteczna, rozliczenia zbrodni, przy których Hitler i jego kompani to przedszkolaki.
To samo było w Polsce, może na palcach jednej ręki można policzyć komunistycznych zbrodniarzy, których udało się skazać na symboliczne kary a dzisiejsza lewica, spadkobierczyni komunistów nie piśnie o tym ani słowa i uważa sprawę za zamkniętą.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 6:44 Dla mnie lewica i katolicyzm to bardzo normalne połączenie.
Dla mnie nie jest to normalne połączenie.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 6:44 Właśnie z takiego mariażu powstała chadecja, która przynajmniej w swych korzeniach łączyła chrześcijańską moralność i lewicowe postulaty solidaryzmu społecznego i demokracji.
Chadecja nie powstała z takiego mariażu. Chadecja czyli chrześcijańska demokracja pojawiła się jako odpowiedz myśli katolickiej na wpływy socjalizmu, który został skrytykowany w encyklice "Rerum novarum".
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 6:44 Prawie cała nasza scena polityczna jest zakorzeniona w chadecji - PO, PiS, ostatnio Trzeciej Drodze chyba najbliżej do niej.
Co do tego mam bardzo poważne wątpliwości.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 6:44 im bardziej poznaję Jezusa, tym większy wydźwięk lewicowy ma dla mnie Ewangelia,
Rozumiem, fascynuje Cię Jezus z karabinem i teologia wyzwolenia.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 6:44 w podejściu do spraw polityki gospodarczej - jest totalnie antyprawicowa.
Droga Ewangelii jest zupełnie inna. Jak chcesz pomagać to daj cos ze swojego, zajmij się swoimi pieniędzmi a nie cudzymi, zmieniaj świat zaczynając od siebie, rob to powoli na drodze ewolucji a nie rewolucji. Wspólnota w Jerozolimie źle zrozumiała słowa Jezusa i szybko splajtowała, sw. Pawel musiał robić zrzutki i nieźle musiał się nagimnastykować aby zmobilizować inne wspólnoty aby dały one parę groszy.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 12:58 Zniesienie niewolnictwa, walka z segregacją rasową, z podziałami społecznymi - to liberałowie.
Fakty są inne. Zapoznaj sie w jaki sposób zniesiono niewolnictwo.
Ruchy robotnicze, związki zawodowe itp. to oczywiście lewica odegrała tu pewną rolę.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 12:58 Historycznie lewica częściej była „siłą burzącą”,
O tak, to burzenie jej dobrze szło a jak ktoś sie sprzeciwiał to szedł do piachu lub do dołu z wapnem. Kilkadziesiąt o ile nie kilkaset milionów ofiar komunizmu.
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 12:58 Teraz to ja jestem zaintrygowany. Które konkretnie postulaty są całkowicie nie do pogodzenia z Ewangelią?
Nie tylko z Ewangelią ale i ze zdrowym rozsądkiem i z demokratycznym państwem prawa.
Pare przykładów tych postulatów:
- państwo neutralne światopoglądowo, nie istnieje cos takiego na świecie,
- likwidacja klauzuli sumienia,
- "tabletka po" czy aborcja dla osób niepełnoletnich bez wiedzy i zgody rodziców,
- aborcja w praktyce do 9 miesiąca ciąży,
- walka z mową nienawiści (typowa lewicowa nowomowa i polityczna poprawność) czytaj: wprowadzenie cenzury,
- nazywanie związków jednopłciowych małżeństwem (wbrew Ewangelii i wbrew Konstytucji).
Wypasiona Owca pisze: 17 cze 2025, 12:58 Dlatego nieco się krzywię jak widzę jak ktoś wykorzystuje wiarę do dalszego wykluczania osób LGBT,
Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie na czym polega to wykluczenie.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Wyszło z księdza prawdziwe oblicze. Nie będę na to odpowiadał, bo bym musiał jednakowo dziobać wypowiedzi, manipulować i zniżyć się do dziecięcej pyskówki, a mimo wszystko księdza szanuję, a nade wszystko, szanuję swoje zdrowie psychiczne. Jeśli ksiądz ma uraz do komunizmu, bo tak to odczytuję, to szczerze współczuję, bo rozumiem że nadepnąłem na jakiś bolesny odcisk na pamięci. Ale przerzucanie tego na lewicę w ogóle jest czymś podłym i karygodnym. Mimo wszystko się nie denerwuję. Kiedyś bym rzucił kilka siarczystych słów, trzasnął drzwiami od kościoła i tyle by mnie widziano. Ale teraz czuję, że mam Jezusa jest po mojej stronie, więc cóż że mam księdza po przeciwnej. Z Panem Bogiem i do widzenia.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Awatar użytkownika
bramin
Ksiądz
Posty: 971
Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 92
Podziękowano: 333
Płeć:

Post

Wypasiona Owca pisze: 18 cze 2025, 3:40 Nie będę na to odpowiadał, bo bym musiał jednakowo dziobać wypowiedzi, manipulować i zniżyć się do dziecięcej pyskówki,
Nie odpowiadasz bo nie masz argumentów.
Wypasiona Owca pisze: 18 cze 2025, 3:40 a mimo wszystko księdza szanuję,
Cieszę się ze mnie szanujesz.
Wypasiona Owca pisze: 18 cze 2025, 3:40 Jeśli ksiądz ma uraz do komunizmu, bo tak to odczytuję, to szczerze współczuję, bo rozumiem że nadepnąłem na jakiś bolesny odcisk na pamięci.
Nie mam osobistego urazu ale uważam ze komunizm nie został rozliczony i niestety nadal w kręgach niektórych intelektualistów lewicowe poglądy cieszą się wielka popularnością. Lewica ma pewne zasługi jeśli chodzi o sprawy socjalne ale w innych dziedzinach jest szkodliwą ideologią.
Wypasiona Owca pisze: 18 cze 2025, 3:40 Ale przerzucanie tego na lewicę w ogóle jest czymś podłym i karygodnym.
Podłym i karygodnym jest brak rozliczeń wielu zbrodni i udawanie ze nic się nie stało. To uwłacza pamięci tych ofiar.
Wypasiona Owca pisze: 18 cze 2025, 3:40 Ale teraz czuję, że mam Jezusa jest po mojej stronie,
Gratuluję, przy okazji pogadaj z Jezusem o tych sprawach, on mówi ze "prawda was wyzwoli" i sam nazwał się Prawdą.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
Quinque
Posty: 141
Rejestracja: 27 cze 2023, 3:03
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 5
Płeć:

Post

Oczywiście utożsamianie lewicy z komunizmem to nadużycie. Tak jak utożsamienie prawicy z frankizmem (pomiając moj pozytywny odbiór jego rządów, i niewątpliwych dokonań). Należy jednak pamiętać że lewica u swojego zarania, ma wpisany w swoje DNA antykatolicyzm. Lewica powstała jako ruch przeciwko monarchii i wspierającym ją Kościołowi. Notabene, nacjonalizm powstał w kręgach lewicowych. To jakobini i myśliciele tego okresu zaczęli identyfikować ludzi wrgoich rewolucji, jako zdrajców narodu/ojczyzny. W którymś z wykładów prof. Jacka Bartyzela albo A. Wielomskiego było przestawione jak francuska lewica (czasów rewolucyjnych) uważała niefrancuzów za podludzi

Moja antylewicowa postawa wynika właśnie z różnych faktów historycznych. Gdzie taki Franco czy Salazar było aniołami, w porównaniu do ich lewicowych oponentów.
Ostatnio zmieniony 20 cze 2025, 11:04 przez bramin, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Wilczyca z Gubbio
Posty: 168
Rejestracja: 04 sie 2024, 9:57
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 12
Podziękowano: 67
Płeć:

Post

@Wypasiona Owca , Bóg polecił ludziom, by byli płodni i rozmnażali się, więc logiczne i racjonalne jest to, że w Jego planie nie ma i nie będzie miejsca dla homoseksualnych "małżeństw". Nie wiem, czy wiesz, w jaki sposób homoseksualizm został usunięty z listy chorób i zaburzeń, ale jeśli nie wiesz, to poczytaj. Nadal też nie istnieją badania, które w sposób jednoznaczny potwierdzają, że homoseksualizm jest wrodzony. Dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe częściej przejawiają tendencje homoseksualne niż ich rówieśnicy, więc z miłości dla pragnienia poznania prawdy nie wybiegałabym tak przed szereg z pewnymi teoriami.

Przypomnij sobie przypowieść o faryzeuszu i celniku. Jezus nie odpuszczał grzechów wszystkim co do zasady, bez ich żadnego udziału. I ten sam Jezus, który uratował kobietę przed kamienowaniem, jest tym samym Jezusem, który przewracał stoły i wypędzał kupców ze świątyni. I tych kupców też kochał. Miłość jest zakorzeniona w prawdzie i stawia człowieka w prawdzie przed sobą samym. Bolesna prawda ma większą wartość niż najsłodsze nawet kłamstwo. Wmawianie osobom LGBT żyjącym w niesakramentalnych związkach, że wszystko jest okej, jest wyrządzaniem im krzywdy i okłamywaniem ich.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Wilczyca z Gubbio pisze: 20 cze 2025, 19:28 Bóg polecił ludziom, by byli płodni i rozmnażali się, więc logiczne i racjonalne jest to, że w Jego planie nie ma i nie będzie miejsca dla homoseksualnych "małżeństw".
Bardzo Cię proszę, wskaż jeden moment, w którym ja opowiadam się za małżeństwami homoseksualnymi. Proszę, czytaj wyraźniej to co piszę, bo widzę, że tu panuje dziwny zwyczaj manipulowania wypowiedziami. Wystrzegajmy się tego w szacunku do siebie.
Nie wiem, czy wiesz, w jaki sposób homoseksualizm został usunięty z listy chorób i zaburzeń, ale jeśli nie wiesz, to poczytaj. Nadal też nie istnieją badania, które w sposób jednoznaczny potwierdzają, że homoseksualizm jest wrodzony.
Naprawdę? Ale naprawdę? Ja przebywając na tym forum czuję się jakbym przeniósł się w czasie. Dosłownie te same metody, te same "argumenty", które przerabiałem 15 lat temu i których SAM UŻYWAŁEM, WIĘC WIEM DOSKONALE JAKĄ SĄ MANIPULACJĄ. Mam kontr prośbę do Ciebie: zapoznaj się z tym w jakich okolicznościach homoseksualizm został pierwotnie wpisany na listę zaburzeń Amerykańskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego i cały ten skomplikowany proces wykreślania go. Tak, wiem - decydował wówczas jeden głos? Jakaś minimalna różnica w każdym razie. Co wielokrotnie, w tym ja, wykorzystywano żeby pokazać, że nawet naukowcy nie byli do tego pewni. Na liście zaburzeń homoseksualizm pojawił się w latach 60-tych. Czy muszę podkreślać jak wówczas konserwatywne i naukowo nieobiektywne były to czasy? Chwilę wcześniej dywagowano czy homoseksualizm powinien być rozpatrywany w kategoriach przestępstwa. Nie tak dawno z moją Agnieszką oglądaliśmy film "Green Book". Świetny, polecam, oparty na prawdziwej historii. W niej czarnoskóry geniusz muzyczny w pewnym momencie, przebywając w nieodpowiednim stanie USA, został przyłapany na akcie nieczystości z innym mężczyzną. Policja go za to aresztowała. I tak to wtedy wyglądało. W latach 1950-1970 - zwalniano osoby homoseksualne ze stanowisk rządowych pod pretekstem "niemoralności". Policja robiła naloty na bary typowo gejowskie i robiła w nich łapanki. Taki był wtedy klimat powszechny. Wyobraź sobie, że (właśnie wyczytałem to z Google, ale jestem mądry) dopiero w 2003 roku, wyrok Sądu Najwyższego USA w sprawie Lawrence v. Texas uznał, że karanie homoseksualnych kontaktów seksualnych jest niezgodne z konstytucją. Więc czy dziwisz się, że w tym czasie amerykańscy psychiatrzy umieścili homoseksualizm na liście zaburzeń? Myśl o tym że to raczej niewiarygodny cud, że potem wykreślono go pomimo wszechobecnych uprzedzeń.

Gdyby homoseksualizm był chorobą, dałoby się go jakoś wyleczyć. Tymczasem żadne 'terapie konwersyjne' nie działają – są wręcz szkodliwe i często kończą się depresją, a nawet samobójstwami.

Co do wrodzoności homoseksualizmu - to prawda, dalej nie wiemy dokładnie jakie mechanizmy odpowiedzialne są za tę orientację. Z tego co wiem - to mix uwarunkowania genetycznego i środowiskowego. Ale nie ma w tym żadnej reguły, żadnego schematu. Dowodem na to jest mój kuzyn, którego czasami przywołuje w takich dyskusjach. Jest jednym z pięciorga rodzeństwa wychowanych w małej, biednej wsi. Wszyscy same chłopy. Jeden został policjantem, ma żonę, dzieci. Drugi został wysokiej rangi wojskowym, takim co bierze udział w uroczystościach państwowych. Na samym końcu dwóch bliźniaków o których szkoda gadać. I ten mój wspomniany kuzyn, który urodził się jako trzeci i jedyny gej. Wychował się w tych samych warunkach, miał te same wzorce - rodzina katolicka, ojciec z twardymi zasadami. Potrafisz wyjaśnić czemu on jeden z pięciorga został homoseksualny?
Dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe częściej przejawiają tendencje homoseksualne niż ich rówieśnicy, więc z miłości dla pragnienia poznania prawdy nie wybiegałabym tak przed szereg z pewnymi teoriami.
Powiedz mi, czemu to robisz? Tak serio, nie mam woli w sobie by Cię zawstydzać. Jestem ciekaw czemu mówisz nieprawdę. Czy myślisz, że ona służy wyższemu dobru? Jakie mechanizmy Tobą kierują? Próbuję to zrozumieć, bo jestem "nawracającym" się dopiero chrześcijaninem i pewne rzeczy dla mnie wciąż są nowe, dziwne, niespójne. To co napisałaś wyżej to zwyczajne kłamstwo. To mit, który nie ma potwierdzenia w badaniach. A jeśli uważasz inaczej, to wręcz obowiązkiem Twoim jest teraz pokazanie tych badań. A poza tym: nigdzie w mojej tutejszej dyskusji nie wypowiadałem się na temat adopcji przez osoby homoseksualne. Proszę mi takich rzeczy nie imputować.
jest tym samym Jezusem, który przewracał stoły i wypędzał kupców ze świątyni. I tych kupców też kochał. Miłość jest zakorzeniona w prawdzie i stawia człowieka w prawdzie przed sobą samym.
To jest autentycznie niesamowite. Mógłbym długo na ten temat rozmawiać. Jak mówiłem - nawracam się dopiero od niedawna i często w moich rozmowach, sporach, przywołuję Jezusa miłosiernego. I - z ręką na sercu mówię - już wielokrotnie słyszałem w kontrze ten argument o Jezusie wywracającym stoliki. Co za prawidłowość. Przyznam szczerze i moja Agnieszka, która pewnie to czyta i zna doskonale sprawę, to przyzna, ten fragment jest dla mnie może i najbardziej frapującym mnie fragmentem Biblii. Bo to jedyny fragment, na który ja nie mam żadnej odpowiedzi, który mi trochę jakby nie pasuje i nie wiem co mądrego powiedzieć. Bo tylko w tym fragmencie widać Jezusa, który wychodzi z siebie i potrafi fizycznie zamanifestować swoją złość. Ja to w ten sposób staram się zrozumieć, że miłość może być też formą obroną tego co słuszne, odwagą powiedzenia "dość", kiedy jesteś świadkiem zła - ale wciąż bez nienawiści. I konfrontując to z poruszanym tematem - bardziej bym umiał to zestawić ze stanięciem w obronie osoby upokarzanej, np. LGBT niż dołączanie do chóru ich ciemiężycieli.
Wmawianie osobom LGBT żyjącym w niesakramentalnych związkach, że wszystko jest okej, jest wyrządzaniem im krzywdy i okłamywaniem ich.
Nie było tu mowy o tym, że ich związki są okej. Ale dla mnie to zadziwiające, że jest tyle grzesznych, źle prowadzących się ludzi dookoła. Kiedy widzimy ludzi, może niektórzy to nasi przyjaciele, rodzina, a którzy trwonią swoje życie na grzeszne uczynki, skaczą z dziewczyny na dziewczynę, uprawiają dużo niezobowiązującego seksu, zdradzają swoje kobiety, żony, może eksperymentują z narkotykami, nadużywają alkoholu - nie interweniujemy, ani nawet nie dyskutujemy o tym zbytnio, nie próbujemy na każdym kroku podkreślać jaki to zły, hedonistyczny styl życia, odległy od pragnień Boga. I oczywiście - wiem, że nie akceptujemy tych rzeczy. Ale nie mówimy zbytnio o tym. Znani z konserwatywnych poglądów politycy zmieniają żony, niektórzy mają ich 4, jeden chwali się że spał z 200 kobietami, jeden rozwodzi się kościelnie z żoną po 20 latach i żeni się z drugą. A my tak machamy na to ręką. Bo ważne że mają konserwatywne wartości. Ale bycie gejem? Od razu rzucamy tysiącami argumentów, pseudo badaniami, żeby udowodnić sobie, że to jest złe. Skąd ta wybiórczość?
Ostatnio zmieniony 21 cze 2025, 0:24 przez Wypasiona Owca, łącznie zmieniany 1 raz.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Magnolia, jeśli to czytasz, to proszę zostaw tą moją odpowiedź w niezmienionym kształcie, nawet jeśli w dwóch może momentach robię te niechciane przez Ciebie wycieczki polityczne. Ksiądz mnie bardzo dotknął i chcę się obronić tak jak ja uważam to za stosowne. Z góry dziękuję i przepraszam.
bramin pisze: 18 cze 2025, 9:38 Nie odpowiadasz bo nie masz argumentów.
No i ksiądz mnie sprowokował. Najbardziej tym zdaniem, bo pewnie inaczej bym już machnął ręką. Ale lećmy z tym.

Ksiądz chyba się dużo szabelkował w tych internetowych dysputach. Widać, że wie co robi. Ma to swoją nazwę - galop Gisha czy też jakaś wariacja na ten temat. Jest to bardzo tani chwyt erystyczny i manipulacyjny. Polegający właśnie na tym, żeby zalać adwersarza jak największą ilością pytań, wątków, przetrzebić jego choćby najkrótszy komentarz i stworzyć z niego kilka odnóg by jak najbardziej utrudnić rozmówcy ustosunkowanie się do wszystkiego i w idealnym scenariuszu - całkowicie zniechęcić do odpowiedzi, która wymagałaby dużych nakładów czasu i zaangażowania. By na końcu obwieścić triumf, bo "zabrakło argumentów". Ciekawostka dla zainteresowanych: nazwa się wzięła się od popularnego chyba w latach 80-tych kreacjonisty, który stosował takie metody do walki z teorią ewolucji. Szczególnie w debacie telewizyjnej, gdzie liczy się czas, szybka reakcja, łatwo stworzyć sobie tym przewagę w oczach postronnego widza. I chyba nie muszę mówić, że nie jest to najbardziej moralny sposób prowadzenia rozmowy. I bijąc się w pierś - wiem, że niniejszym popełniam ten sam grzech. Ale ksiądz na mnie to wymusił.
Nie mam osobistego urazu ale uważam ze komunizm nie został rozliczony i niestety nadal w kręgach niektórych intelektualistów lewicowe poglądy cieszą się wielka popularnością
Ksiądz nie czuję jakiegoś zgrzytu ciągle próbując stawiać znak równości między komunistą i lewicowcem, jakby to były jakieś synonimy? Sugerując mi chyba z sześć razy, że opowiadając się po stronie lewicy, mam jakiś choćby najmniejszy problem z rozliczeniem komunistów? Ksiądz rozumie, że współcześnie lewica może oznaczać po prostu osoby, które chcą sprawiedliwości społecznej, praw pracowniczych i opieki nad słabszymi — czyli, o dziwo, coś bardzo bliskiego Ewangelii. Że lewica to bardzo szerokie pojęcie – są socjaldemokraci, są zieloni, są osoby zaangażowane w prawa pracownicze, albo w politykę mieszkaniową, chrześcijańska lewica też istnieje, która właśnie w dużej mierze wyrasta z Ewangelii i myśli społecznej Kościoła. Dobrze by było, aby ksiądz widział tę subtelną różnicę między tym a czymś co było totalitarnym, opresyjnym, antyludzkim systemem. Podkreślam to, chociaż nie myślałem, że kiedykolwiek będę musiał, ale skoro ksiądz ma problemy z rozróżnieniem, to zaznaczmy te oczywistości.

Złośliwy chochlik drzemiący we mnie by chciał zauważyć, że cechy dawnych komunistów przejęły dzisiaj partie prawicowe. Putin w Rosji, do której tęsknym okiem spozierają niektórzy polscy prawicowcy z pewnym politykiem spod znaku gaśnicy na czele. Silne państwo z silnym wodzem, który po swojej stronie ma Kościół, kultywujący swoje tradycje, przeciwny wobec LGBT i wszelkich innych "wykolejeńców" - brzmi jak ideał prawicy.Tak samo Orban na Węgrzech, gdzie niedawno zakazano marszów równości. Rumunia, gdzie skrajnie prawicowy, prorosyjski, sympatyzujący z faszystowskimi ideami kandydat niespodziewanie wygrał dzięki wspieranemu przez Rosję systemowi manipulacji i dezinformacji. W Niemczech za prawicę robi AfD, która zbytnio się nie kryje ze swoim nazistowskim obliczem, negując lub relatywizując Holokaust. Ale w temacie Niemiec pewnie ksiądz ma więcej do powiedzenia.
Trump w USA nie wygląda zbytnio na ideał cnót konserwatysty, ale może tylko ja nie dostrzegam jego zalet.
U nas 8-letnie rządy niby prawicowej partii też chyba nie były takimi, z których chrześcijanin mógłby być dumny, szczególnie na obszarach wspólnych z komunistami. Wśród rozliczeń, mam nadzieję, że nie zabraknie rozliczenia z przeszłością Stanisława "Daj ciumka" Piotrowicza.
Ale przerzucanie tego na lewicę w ogóle jest czymś podłym i karygodnym.

Podłymi karygodnym jest brak rozliczeń wielu zbrodni i udawanie ze nic się nie stało. To uwłacza pamięci tych ofiar.
Istnienie jednej, wielkiej podłości (mówię o braku rozliczeń - jakby ks. miał wątpliwości) nie niweluje istnienia innej, mniejszej. Obie podłości, wraz z wieloma innymi, mogą żyć w jednym zbiorze. Tego rodzaju dziecinne odbijanie piłeczki to też jakaś podłość.
Gratuluję, przy okazji pogadaj z Jezusem o tych sprawach, on mówi ze "prawda was wyzwoli" i sam nazwał się Prawdą.
Ksiądz znowu to robi. To jakiś behawioryzm, odruch pawłowa? Widzi ksiądz "ekscytację", że ktoś drogą lewicy dotarł do źródła z którego czerpie wiarę i musi "odgryźć" się jakimś chamskim grypsem? Może niech ksiądz pomówi z Nim o swoim gniewie i znieważaniu bliźniego wyimaginowanymi oskarżeniami o sympatyzowanie z komunizmem. Dla mnie to zniewaga.

(Dopisane po czasie) Dzisiaj się tego dowiedziałem: ksiądz jest osiołkiem. Tak pisze ks. Pawlukiewicz. Ksiądz wiezie na sobie Pana Jezusa z przesłaniem Ewangelii i ksiądz wręcz nie ma prawa mieć żadnych uprzedzeń, żywić w sobie niechęć, nienawiść do kogokolwiek choćby ten ktoś pluł na księdza. Bo jeżeli ksiądz pluje na mnie (tak to odebrałem) choć nawet najmniejszym stopniu nie uraziłem księdza, to jak ksiądz traktuje tych, którzy faktycznie czymś go obrażają? Czy ksiądz zdaje sobie sprawę z powagi własnej posługi i odpowiedzialności z tym związanej? To przeczytałem w książce o księdzu Janie Zieja (Ziei?), że Ewangelia jest bezkompromisowa. To mnie mocno uderzyło wtedy.
Z moich obserwacji i z badan socjologicznych, psychiatrycznych itp. (ale z tych sprzed 20 lat bo teraz takie badania to tabu) itp
Jest tu tyle nieścisłości, że aż nie wiem od czego zacząć. Po 1: księdza obserwacje - delikatnie mówiąc - nie są obiektywne, przez co całkowicie dyskwalifikujące. Po 2: poproszę o te badania. To zbyt poważny temat, żebyśmy podpierali się nauką bez dowodów. 3: ja nawet ufam, że takie badania mogą być. Ale: jedna rzecz to znać badania, druga to umieć je interpretować, a nie widzieć w nich to, co ksiądz chce widzieć.. Ale do tego jeszcze wrócimy. 4. Sugerowanie, że teraz takie badania to tabu to manipulowanie, odwoływanie się do teorii spisku i po prostu kłamstwo. Nauka się staje coraz lepsza, wynika to z wielu czynników. Ryzyko tendencyjności badań może istnieć, ale przejrzystość, mnogość tych badań mocno minimalizuje to ryzyko. Ciężko to porównać z czasami, kiedy przeprowadzano badania by za wszelką cenę dowieść korelacji homoseksualizmu z pedofilią. By wierzyć że elektrowstrząsy mogą leczyć z homoseksualizmu. Albo że uprawianie sportu przez kobiety źle wpływa na ich jajniki. Tak, kiedyś istniały takie badania.
wynika, ze osoby LGBT są na swoim punkcie zafiksowane, każde niewinne pytanie, jakaś wątpliwość, dyskusja a nie daj Boze krytyka, jest odczytywana jako atak i mowa nienawiści.
I tu wracamy do punktu 3. Nie wątpię, że tak może być. Ksiądz to tak przedstawia, jakby rzeczywiście to było takie niewinne i te osoby były przewrażliwione. Ale nie wiemy jak u księdza wygląda ta dyskusja, czemu i jak wyrażana jest ta "wątpliwość", jak wygląda krytyka i czemu ma służyć?

Osoby LGBT są narażone na częstą dyskryminację, stygmatyzację i przemoc słowną.

W takich warunkach nawet niewinne pytania mogą być odczytywane jako wrogie, jeśli wypływają z kontekstu pogardy lub oceniania.
To nie "zafiksowanie”, tylko naturalna reakcja obronna mniejszości żyjącej w nieprzyjaznym otoczeniu.

Psychologia i socjologia coraz lepiej opisują mechanizmy stresu mniejszościowego, tożsamości społecznej i reakcji na mikroagresje. Mówią jasno: osoby LGBT nie są bardziej nadwrażliwe z natury, tylko częściej stawiane w sytuacjach, gdzie ich tożsamość jest podważana lub kwestionowana.
Jeżeli ksiądz młodej, niewinnej osobie zadaje pytanie: "czy na pewno jesteś homoseksualny, może tylko ci się wydaje, może ktoś ci to wmówił, a gdzie to usłyszałeś" i myśli, że to jest normalna dyskusja, niewinne pytania, to polecam edukację z zakresu psychologii. W posłudze duszpasterskiej jest ona bardzo ważna.

Może inne badania:

Według meta-analizy z 2024 r.
Przegląd 48 badań obejmujących ponad 4,6 mln osób LGBTIQ, 32,2?% uczestników zmagało się z epizodem dużej depresji (MDD)

„Depression and Anxiety Among Sexual Minorities…” (USA, NHIS 2024):

Około połowa osób homoseksualnych/biseksualnych miała symptomy: 49% – depresji, 44?% – lękowych

Przegląd 19 badań z 10 500 młodych osób w czasie pandemii (meta-analiza 2023), Pubmed:
61,8% – depresja, 55,4% – lęk znacznego stopnia, 50,9% – myśli samobójcze, 20% – próby samobójcze.

Trevor Project (2024, 18 000 przebadanej młodzieży): 53% – objawy depresji, 66% – objawy lęku, 39% – myśli samobójcze, 12% – próby samobójcze.

Ale to są tylko liczby. Można się łatwo od nich zdystansować. Ale za tymi liczbami stoją prawdziwi ludzie. Dominik z Bieżunia, Kacper z Gorczyna (pamiętam jak w liście do matki nazwał siebie "zerem"), Milo Mazurkiewicz, Zuzia z Kozienic i inni. To tylko głośniejsze przypadki samobójstw dzieci prześladowanych ze względu na swoją "inność". Oczywiście każda historia była trochę inna, zawiniło wiele osób, ksiądz z Albertusem do tego grona mogą sobie nawet wrzucić "zwodzącą ideologię", ale piszę o nich, bo ciekaw jestem, czy ksiądz uważa, że mógłby im pomóc, gdyby wcześniej zadawał im te swoje "niewinne" pytania, zaczynał z nimi "dyskutować", albo - nie daj Boże - "krytykować"? Czy może ksiądz dorzuciłby swój mały kamyczek do ich "ukamienowania"?

Zupełnym przypadkiem - serio - ale kto wie, może to też jakiś znak, wyświetlił mi się wpis młodej dziewczyny, która wczoraj napisała na "X":

"w gimnazjum, gdy nauczyciele dowiedzieli się że zachorowałam na depresje, nasz ksiądz zaczepiał mnie i śmieszkował ze mną i na lekcjach i na przerwach, a raz nachylił się i tak randomowo powiedział "cieszę się że tu jesteś". mam już 22 lata i nadal o tym myślę".

Kto wie - może ten ksiądz uratował jej życie. Nie dyskutował, nie krytykował, nie indoktrynował, wykazał się chrystusową postawą. Dalej jeszcze napisała, że żałuje że pamięta tylko imię księdza, bo chciałaby mu podziękować. Ksiądz jest "rybakiem ludzi", więc musi mieć swoje sieci rozłożone i w ciągłej gotowości. Ale bycie rybakiem wymaga cierpliwości. Czasami mijają lata od rozłożenia sieci. I wierzę, że po latach ta konkretna dziewczyna będzie wyłowiona. Takie do przemyślenia dla księdza - czy na pewno potrafi "łowić".

Ksiądz ciągle żyje w swojej ciasnej bańce, do której docierają informacje przefiltrowane przez sita pod księdza dostosowanych algorytmów. Mówiąc prościej: nawet żyjąc na "zachodzie", ksiądz czerpie wiedzę, uczy się społeczności LGBT głównie dzięki styczności z ludźmi którzy nie wnoszą nic nowego, ale potwierdzają już znany księdzu obraz. Dzięki temu, że ksiądz na portalach społecznościowych ma takich a nie innych znajomych; obserwuje, przegląda takie a nie inne strony, profile - to wszystko prowadzi do umacniania już wcześniej wykrystalizowanej tezy. Żeby zrozumieć drugą stronę, trzeba wyjść z tej bańki - dosłownie jak i mentalnie. Nawet jeśli ksiądz spotka się z niechęcią, lekceważeniem, to nie może opaść na wygodne posłanie lenistwa, gdzie uznajemy że nasza rola się zakończyła, bo stawką jest zbawienie a każda dusza waży tyle samo. „Oto stoję u drzwi i kołaczę..." Ksiądz nie może przestawać kołatać. Miłosierdzie to miłość o nieustępliwej cierpliwość - cytat, nie wiem czyj.

Nie wiem jaką reputacją tutaj się cieszy pan Tomasz Terlikowski. Pamiętam go z dawnych czasów, kiedy w moich "kręgach" budził nieco śmieszność. Teraz jest dla mnie wzorem tytanicznej pracy wewnętrznej i pokory, by przyznać przed samym sobą, że się myliłem, a strona z którą się kłóciłem, chciała dobrze. Pan Tomasz swoją przemianę zawdzięcza właśnie wyjściu ze swojej bańki bo spotkał się z ofiarami systemu i po prostu - z żywym człowiekiem, jego traumą i bólem, który urosły do rozmiarów, że przestały się mieścić w szufladach jego konformizmu.
Znam ludzi, którzy aż do przesady są tolerancyjni i wielu z nich mówi mi ze to już sie przejadło
Cudowny argument anegdotyczny, posiadający zerową wartość merytoryczną, ale pewnie oddziaływający na ludzi. Ksiądz chyba ma doświadczenie w takich dyskusjach, bo powiela te same schematy, których przerabiałem całe multum. Proszę powiedzieć, zwykle się sprawdzają?
Albertus pisze o tym wyraźnie i ja go wyżej zacytowałem.
Ksiądz dobrze przeanalizuje tamtą dyskusję i dokładnie mi wyłoży, w którym momencie ja mówię coś niezgodnego z duchem Ewangelii.
To samo było w Polsce, może na palcach jednej ręki można policzyć komunistycznych zbrodniarzy, których udało się skazać na symboliczne kary a dzisiejsza lewica, spadkobierczyni komunistów nie piśnie o tym ani słowa i uważa sprawę za zamkniętą.
Wracamy do komunizmu. Kto konkretnie ma odpowiadać za zbrodnie komunistów? Czy ja mam to robić, chociaż w swoim życiu równie często głosowałem na prawicę jak na lewicę? Wszyscy wyborcy lewicy kolektywnie? Jacyś politycy lewicy? Mieliśmy 8 lat pełnej, absolutnej władzy zapewne w mniemaniu księdza - bardzo "antykomunistycznej", prawicowej partii. Jaki był tego efekt? Jakaś śmieszna ustawa dezubekizacyjna. Ksiądz myśli że tylko prawica ma moralne prawo do pamięci ofiar? To jest porażka wszystkich Polaków, że większość zbrodniarzy zdążyła odejść z tego świata zanim doczekała się wyroku.
Rozumiem, fascynuje Cię Jezus z karabinem i teologia wyzwolenia.
Brawo. Tutaj ksiądz osiągnął opus magnum swojej manipulacji. Jeżeli za prawdę weźmiemy powiedzenie, że "słowa ranią jak kule", to ksiądz ma w rękach kałasznikow.
zajmij się swoimi pieniędzmi a nie cudzymi
Księdza rozumowanie jest na poziomie początkującego zwolennika Korwina.

Proszę takie słowa powiedzieć dzieciom, które cierpią na rdzeniowy zanik mięśni, na białaczkę, mukowiscydozę, cukrzycę typu 1, które urodziły się z głęboką wadą słuchu i potrzebują implantów ślimakowych – ok. 100–200 tys. zł za zestaw z operacją i inne choroby, z którymi rodzą się dzieci. To są koszty liczone w milionach. Wiele dzieci by zmarło. I nie, odpowiedzią nie jest prywatyzacja służby zdrowia, bo nawet większa konkurencyjność na rynku nie sprawi, że prywatne ubezpieczenia będą pokrywać takie koszty żeby im się to potem zgadzało w tabelkach Excelu. A prywatne firmy przede wszystkim myślą o zysku.

Poza tym państwo utrzymuje też domu opieki, domy dziecka, rodziny zastępcze, szkoły publiczne, w tym katolickie, szkoły specjalne, pomaga niepełnosprawnym. Niech ksiądz im wszystkim powie, żeby przestali żerować na państwie, ale wzięli się za pracę.

Ja nawet rozumiem punkt widzenia takiego kapitalisty. Jest w tym jakaś moralna uczciwość. Niedawno głośno było o dziewczynie ze stwardnieniem rozsianym, która opowiadała że musi przyjmować lek za 6 tysięcy złotych. W komentarzach wysyp zwolenników pewnego polityka spod znaku hulajnogi, którzy pytali czemu oni mają fundować jej ten lek? To jej problem. I ten punkt widzenia jest nawet zrozumiały. Ale jak ktoś posiada wrażliwość uformowaną przez Ewangelię, to ciężko mi sobie wyobrazić jak mógł ją czytać, żeby zaimplementowały się w nim takie poglądy.

„Nie sposób aprobować systemu, który stawia zysk ponad godność osoby ludzkiej.” - Jan Paweł II.

Jakie inne logiczne konsekwencje takiego myślenia znamy? Fundusz kościelny sprzeczny z duchem kapitalizmu, w rozumieniu rozdzielenia sfery publicznej i prywatnej, będzie musiał prędzej czy później zostać zlikwidowany. Wybacz, Magnolia za ten cytat, ale nawet ten polityk od hulajnogi się z tym zgadza:

„Nie powinno się likwidować funduszu, jeśli rachunki nie zostały jeszcze wyrównane. Ale gdy zostaną, to nie widzę podstaw do funkcjonowania funduszu. Jestem przeciwnikiem tego, by państwo dotowało Kościół.”

Sam ów polityk jest zwolennikiem chociażby sprywatyzowania służby zdrowia. Ostatnio przez internet przemknął taki news, który obrazowałby realia takiego systemu. UOKiK ma się przyjrzeć jednej z dużych sieci prywatnych przychodni, która zapisała w regulaminie możliwość wypowiedzenia umowy osobom powyżej 70. roku życia. To wzbudziło ciekawość czy gdyby nie było publicznej służby zdrowia, to czy prywatnym klinikom opłacałoby się podpisywać umowy z starszymi, chorymi ludźmi? No ale ksiądz przynajmniej by nie czuł, że ktoś dysponuje jego pieniędzmi.

Gospodarka kapitalistyczna niemal za każdym razem powiększa nierówności między obywatelami i jeszcze bardziej zamyka biednych ludzi w tym kręgu biedy. Czasami niektórzy wbrew przeciwnościom losu, dzięki talentowi, pracy i uporowi, udaje się osiągnąć wielki sukces i wtedy tacy kapitaliści wskazują na nich i mówią: patrzcie! wszystko można osiągnąć ciężką pracą. A ci, którzy zderzyli się ze ścianą, ci mniej zdolni, którzy mieli ciężkie uwarunkowanie społeczne? Można wskazać na nich i powiedzieć, że byli zbyt leniwi i każdy jest kowalem własnego losu. Jest to w jakimś stopniu uczciwe podejście, ale niech ksiądz sam sobie odpowie czy zgodne z duchem Ewangelii. Mógłbym tu wkleić co najmniej kilka stosownych cytatów Jezusa, ale chyba księdz je dobrze zna.

Pozostając jeszcze tak na czasie, mogę zacytować informację sprzed paru dni. Z szacunków Kongresowego Biura Budżetu USA wynika, że w efekcie ustawy Trumpa „najbardziej straci 10% najbiedniejszych Amerykanów a najbardziej zyska 10% najbogatszych Amerykanów”. W raporcie CBO wskazano np., że w 2027 roku najbiedniejsze gospodarstwa mogły stracić nawet 0,5% dochodu, podczas gdy najbogatszy 1% – zyskać średnio 2-3%. Bo tak to zawsze wygląda.

Kwestia Trumpa i "pro life". To jest taka ciekawa zagwozdka moralna. Bo w ramach tego prawicowego myślenia o gospodarce, Trump uciął finansowanie dla wielu organizacji i fundacji z całego świata. Tak, wiem, co ksiądz powie - niektóre były "lewackie", wydawały pieniądze na jakieś absurdalne cele. Rozumiem. Ale wspierało też dużo pożytecznych akcji w Afryce. Np. program walki z AIDS, który w ciągu lat uratował 25 milionów ludzi. Teraz widzę, że przywrócił finansowanie, ale "tymczasowo", więc czas pokaże. Wcześniej w każdym razie czytałem o wyliczeniach, że odcięcie finansowania dla tych organizacji przełoży się na ok 200 tysięcy dodatkowych śmierci rocznie. Uff, długi temat do dywagacji, mógłbym jeszcze sporo wątków z tego zrobić, ale zostawmy to.

Zaznaczam, bo ksiądz może mieć pokusę by w ten sposób zmanipulować: krytyka kapitalizmu nie jest deklaracją poparcia komunizmu. Widzi ksiądz, ja muszę takie oczywiste rzeczy pisać widząc, że do czego ksiądz jest zdolny.
Wspólnota w Jerozolimie źle zrozumiała słowa Jezusa i szybko splajtowała, św. Paweł musiał robić zrzutki i nieźle musiał się nagimnastykować aby zmobilizować inne wspólnoty aby dały one parę groszy.
Czy to jest oficjalne zdanie Kościoła katolickiego? Bo sam dopiero teraz głębiej się tym zainteresowałem i widzę, że takie stanowisko mają protestanci, ale katolicy inaczej na to patrzą.

Księdza słowa z tego co czytam, jest bardzo daleko idącą własną interpretacją, bowiem Biblia tego nie sugeruje. Idea wspólnoty była zgodna z nauczaniem Jezusa o ubóstwie, dzieleniu się, miłosierdziu i miłości bliźniego. To nie była pomyłka, lecz wybór stylu życia zgodny z Ewangelią. „Pierwsi chrześcijanie nie wprowadzili komunizmu, ale żyli duchem miłości i wzajemnej troski, w sposób radykalny. Ten przykład nie był nakazem, ale świadectwem” - Benedykt XVI

Problemy finansowe, z tego co czytam, to też bardziej złożona sprawa niż sprowadzanie tego do fiaska idei wspólnoty dzielącej się wszystkim, bo to też była kwestia innych czynników, m.in. prześladowań, kryzysów lokalnych i marginalizacji chrześcijan w społeczeństwie żydowskim.
O tak, to burzenie jej dobrze szło a jak ktoś sie sprzeciwiał to szedł do piachu lub do dołu z wapnem. Kilkadziesiąt o ile nie kilkaset milionów ofiar komunizmu.
Ktoś złośliwy mógłby na to odpowiedzieć, że Kościół tak samo ma swoje ofiary bardzo błędnie rozumianej idei. Krucjaty, inkwizycja, palenie na stosie każdego kto ośmielił się myśleć inaczej, wszystkie skandale jak ten z Bostonu, siostry magdalenki itp. Czy ja muszę te dwa brzemienia nosić na swoich barkach? Te ofiary i komunizmu i Kościoła, bo jestem lewicowym katolikiem?
Fakty są inne. Zapoznaj sie w jaki sposób zniesiono niewolnictwo.
W XIX wieku za zniesienie niewolnictwa w największym stopniu odpowiadały środowiska, które dziś nazwalibyśmy lewicowymi – to znaczy te, które walczyły o równość, godność osoby ludzkiej i sprawiedliwość społeczną. Temu się nie da zaprzeczyć. Ruchy abolicjonistyczne były często powiązane z liberalizmem, chrześcijańskim humanizmem, a później także z wczesnym socjalizmem. To one głosiły, że nikt nie ma prawa posiadać drugiego człowieka, niezależnie od koloru skóry czy statusu społecznego.

Wiadomym jest, że podziały polityczne w XIX wieku nie odpowiadały w pełni dzisiejszym pojęciom „lewicy” i „prawicy”, ale w ujęciu wartości i postaw — to właśnie ruchy bardziej progresywne i egalitarne (czyli raczej kojarzone z dzisiejsza lewicą) były siłą napędową emancypacji.

Chyba, że ksiądz tu chciał nawiązać do Francji. Tam już na pewno nie kłóciłby się, że to lewica dała wolność niewolnikom.
aborcja w praktyce do 9 miesiąca ciąży
Wykorzystywanie tej tragedii w jakiejś głupiej internetowej dyskusji, tylko po to by pokazać swoją rację, to też mało chwalebny ruch.
czytaj: wprowadzenie cenzury
Chciałem tu tylko podkreślić pewną ironię. Bo w krótkim czasie zostałem zablokowany przez dwóch księży. I bynajmniej nie dlatego, że obrażałem kogoś, mogę udostępnić mój profil i wszystkie moje komentarze jakby ksiądz w to wątpił. Po prostu polemizowałem i krytykowałem niektóre ich wypowiedzi. Ale ci księża wyraźnie eliminują tych którzy im nie przytakują. Ale oni pewnie też wierzą w ideały wolności słowa.

A odnosząc się konkretniej do tematu, to sprawa jest naprawdę bardzo złożona i sam mam ambiwalentne odczucia. Z jednej strony mamy potężne zagrożenie w postaci manipulowania wyborami - co pokazały wybory w Rumunii i nawet ten casus pewnego polskiego polityka spod znaku tęczy i wafelków prince polo. A będzie duuuuuużo gorzej. Technologia AI całkowicie odmienia zasady gry. Już teraz można tworzyć hiper realistyczne zdjęcia, nagrania wideo, które mogą oczach zwyczajnego użytkownika internetu wyglądać jak prawdziwe. To co można na takich nagraniach pokazać to już pozostawiam wyobraźni księdza. Potrzeba narzędzi, żeby temu przeciwdziałać. Z drugiej strony sam sie boję tego co może się stać gdy takie narzędzia wpadną w niepowołane ręce. Już teraz widzimy przecież jak władza może wykorzystywać telewizję publiczną.

Ale poza tym to tak: nie mam nic przeciwko wprowadzeniu dodatkowych przepisów, które walczą z nienawiścią w stosunku chociażby do LGBT. Przypominam: już w tej chwili polskie prawo ma specjalny przepis wyróżniający obrażanie uczuć religijnych.


Kończąc wreszcie, od razu zaznaczam, że to była moja ostatnia odpowiedź do księdza. Więc ksiądz jak już zdobędzie się na ten masochistyczny wysiłek by znowu podziobać "mnie" na fragmenty i dodać milion uwag do każdego, jak już zdąży mnie ponownie obrazić, wyzwać od komunistów, próbować wpłynąć na moją osobistą relację z Jezusem, to w duchu może ksiądz się obwołać zwycięzcą, bo ja na pewno nie będę już miał żadnych argumentów. Także tak. Pisanie tego rozłożyłem na dwa dni, nie będę kłamał, motywowało mnie w sporej mierze moje ego napędzane przez złość, którą mam w sobie - ale niech ksiądz nie raduje się w swej pysze, to nie złość na księdza, ale taka którą mam w sobie od jakiegoś czasu i ksiądz jedynie dodał paliwa do niej. Ale... Mogę też uczciwie powiedzieć, że jakaś część we mnie też chciała, żeby może coś z tego potoku słów zostało w księdzu. Może jeden fragment, jedno zdanie stanie się u księdza jakimś przyczynkiem do refleksji, która kiedyś wyda dobre owoce. W końcu zawsze można być lepszym a osiadanie na mądrości którą już mamy, nie jest postawą budującą. Ja - co oczywiste - jestem daleki od ideału. I nawet ten wątek doskonale to obrazuje. Ale ja dopiero nawracam swoje serce, wracam cały czas z długiej podróży do domu mego Ojca. Uwielbiam przypowieść o synu marnotrawnym. Można z niej tyle wyciągnąć i utożsamić się z na tyle sposobów, że zawsze będę chciał poznawać czyjąś wersję, refleksję, homilię. Chętnie bym kiedyś posłuchał księdza interpretacji.

Pozdrawiam, Szczęść Boże.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 10171
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3836
Podziękowano: 4107
Płeć:

Post

"Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występuje cie" to parafraza fragmentu z Nowego Testamentu, konkretnie z Ewangelii Mateusza 5:44, która brzmi: "Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują". Chodzi o to, aby nie odpowiadać złem na zło, ale postępować w sposób przeciwny do postępowania osób, z którymi się walczy lub które są wrogie. Zamiast zemsty i odwetu, nakazana jest miłość i modlitwa za prześladowców.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Wilczyca z Gubbio
Posty: 168
Rejestracja: 04 sie 2024, 9:57
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 12
Podziękowano: 67
Płeć:

Post

@Wypasiona Owca , jeżeli z góry stwierdzasz, że Cię rozmówcy okłamują, to jaki jest sens dyskutowania z Tobą?

Tak się składa, że link do wspomnianych przeze mnie badań podesłała mi osoba LGBT i nawet miałam go poszukać, żeby go tu podesłać (podobnie jak tytuł książki opisującej przypadki skutecznej terapii konwersyjnej, ale po przeczytaniu powyższego nie mam ochoty na dalszą dyskusję z Tobą.

Dodano po 1 godzinie 57 minutach 57 sekundach:
Nie mogę już edytować wiadomości, więc jeszcze dodam. @Magnolia , tutaj należy pamiętać o kontekście, skoro został już poruszony wątek Jezusa z karabinem. Jeśli bliźni stanowi zagrożenie, to mamy prawo bronić przed nim siebie, swoich bliskich i swój kraj. Pacyfistyczne poglądy mogą wyznawać jedynie ci, obok których stoją ludzie gotowi w razie potrzeby stosować przemoc w ich imieniu. Nie jest tajemnicą, że np. Światowe Dni Młodzieży to impreza ubezpieczana przez snajperów.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Magnolia pisze: 21 cze 2025, 10:28 "Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występuje cie" to parafraza fragmentu z Nowego Testamentu, konkretnie z Ewangelii Mateusza 5:44, która brzmi: "Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują". Chodzi o to, aby nie odpowiadać złem na zło, ale postępować w sposób przeciwny do postępowania osób, z którymi się walczy lub które są wrogie. Zamiast zemsty i odwetu, nakazana jest miłość i modlitwa za prześladowców.
To było do mnie skierowane? Jeśli tak, to musiałbym uznać księdza za mojego "prześladowce" a wciąż widzę w nim swojego brata i nawet się pomodliłem za niego.

@Wilczyca z Gubbio gdybym był księdzem, to bym Ci napisał "bo nie masz argumentów", ale wiem, że to takie poniżej poziomu.

Dyskutuję, bo wierzę, że jest możliwa dyskusja inna niż taka, której jedynym celem jest wygranie sporu metodami, które można ocenić jako "cel uświęca środki". Przepraszam jeśli Cię uraziłem, ale to co pisałaś to są łatwe do zweryfikowania kłamstwa i manipulacje. Może nieświadomie, bo wiem że łatwo można się stać ofiarą czyjejś manipulacji. Ja sam używałem kiedyś tych samych argumentów, kiedy byłem osobą anty LGBT. I wiem jak zdradliwe mogą być niektóre "badania". Korzystałaś kiedyś ze strony "homoseksualizm.edu.pl"? Teraz widzę że została zamknięta, ale kiedyś była taką "pułapką" dla osób jak Ty albo ja dawniej - czyli szukających potwierdzenia dla swoich uprzedzeń w badaniach, w nauce. Bo strona wyglądała bardzo rzetelnie, były tam same badania, wszystko na jedno kopyto, by potwierdzić z góry założoną tezę. Przede wszystkim te badania były bardzo stare i dobierane na zasadzie "cherry picking" . Bardzo możliwe, że te badania, o których piszesz, mogły się wziąć stamtąd.

Załóżmy - na potrzebę dyskusji - że to prawda. Że faktycznie dzieci częściej się robią homoseksualne w rodzinach homoseksualnych. To z czego to wynika? Chyba odpowiedź jest tylko jedna. Że one w jakiś sposób są "uczone" homoseksualizmu. Ale jeśli dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe miałyby być „uczone homoseksualizmu”, to dlaczego ogromna większość osób LGBT wychowała się w rodzinach heteroseksualnych?
Ostatnio zmieniony 21 cze 2025, 13:35 przez Wypasiona Owca, łącznie zmieniany 1 raz.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Awatar użytkownika
Wilczyca z Gubbio
Posty: 168
Rejestracja: 04 sie 2024, 9:57
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 12
Podziękowano: 67
Płeć:

Post

@Wypasiona Owca , teraz to Ty stosujesz manipulację, sugerując źródła moich informacji.

Podany przeze mnie przykład pokazuje, że istnieją przesłanki przemawiające za tym, że homoseksualizm nie jest wrodzony, a więc trzeba pogłębić badania i zastanowić się, jakie kroki podjąć, by ochronić dzieci.

Popełniasz natomiast bardzo duży poznawczy błąd, stawiając znak równości między kształtowaniem pokoleń. Homoseksualizm dorosłych może mieć zupełnie inne źródła niż homoseksualizm dzieci wychowywanych przez nich dzieci.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Wilczyca z Gubbio pisze: 21 cze 2025, 14:01 Podany przeze mnie przykład pokazuje, że istnieją przesłanki przemawiające za tym, że homoseksualizm nie jest wrodzony, a więc trzeba pogłębić badania i zastanowić się, jakie kroki podjąć, by ochronić dzieci.
Póki co nic nie podałaś. Wybiórcze rzucanie badaniami w nadziei, że jedno przyćmi wiele wprost przeciwnych i zasieje jakąś wątpliwość co do zagadnienia i będzie poważnym argumentem przeciwko praktycznej całej społeczności LGBT, jest mało szlachetne.

Ale pogmerałem i bardzo możliwe, że chodzi Ci o Badanie Regnerusa z 2012 roku. Bo to chyba takie najgłośniejsze badanie, które nawiązuje do Twojej tezy.

Ale Regnerus nie badał dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe. Jako "rodzinę jednopłciową" kwalifikowano przypadki, gdy rodzic miał choć jeden kontakt homoseksualny w życiu – nawet po rozwodzie, przez krótki czas, bez wspólnego wychowywania dziecka.
Większość badanych dzieci nie była wychowywana przez pary jednopłciowe – a przez samotnych rodziców lub w rodzinach po rozwodzie.
To jakby badać wpływ „rodzin adopcyjnych”, zbierając dane o dzieciach, które tylko przebywały miesiąc w rodzinie zastępczej.
Badanie zostało sfinansowane przez Witherspoon Institute – konserwatywną organizację sprzeciwiającą się małżeństwom jednopłciowym.
Sam Regnerus przyznał później, że jego grantodawcy pytali, czy wyniki badania będą pomocne w debacie o małżeństwach LGBT - tu pewnie objawia się to zagrożenie, o którym ksiądz wcześniej wspominał, o współczesnych badaniach, tworzonych pod tezę.

Amerykańskie Towarzystwo Socjologiczne wydało oświadczenie, że badanie nie spełnia standardów naukowych.
Czasopismo „Social Science Research” zostało ostro skrytykowane za dopuszczenie badania do publikacji – a redaktor naczelny, James Wright, wkrótce po tym zrezygnował.
Ponad 200 naukowców podpisało się pod otwartym listem krytykującym badanie.

Ale może mówisz o innych badaniach, więc jestem wciąż ciekaw. Serio jestem, ja nie mam problemu, żeby zapoznać się z czymś, czego wcześniej nie znałem.

A ja w międzyczasie rzucę badaniami, które przeczą Twoim:

Gartrell & Bos – Longitudinal Lesbian Family Study (NLLFS). 25-letnie badanie kohortowe dzieci wychowywanych przez lesbijki od urodzenia: Dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe wykazują równy lub wyższy poziom zdrowia psychicznego, sukcesów edukacyjnych i stabilności emocjonalnej niż ich rówieśnicy z rodzin heteroseksualnych.
Nie odnotowano wyższego poziomu homoseksualizmu ani zaburzeń tożsamości.

Fedewa, Black & Ahn (2015) – metaanaliza 19 badań. Jedna z największych metaanaliz badań nad rodzinami jednopłciowymi.
Nie ma statystycznie istotnych różnic w dobrostanie, zachowaniach, orientacji seksualnej czy relacjach społecznych dzieci z rodzin jednopłciowych i heteroseksualnych.

Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne (APA). Oficjalne stanowisko naukowe w oparciu o setki recenzowanych badań.
„Nie istnieją żadne dane empiryczne, które wskazywałyby na to, że dzieci wychowywane przez osoby homoseksualne są mniej zdolne do zdrowego rozwoju psychicznego, społecznego lub emocjonalnego niż dzieci wychowywane przez osoby heteroseksualne.”
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 10171
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3836
Podziękowano: 4107
Płeć:

Post

Wszystkich adwersarzy tej rozmowy proszę o unikanie manipulowania argumentami czy tematami czy wypowiedziami przeciwników. Wróćmy do merytorycznych argumentów.

@Wypasiona Owca prosze nie pisać tasiemców bo nie ma jak się odnieść do tylu wątków w jednym poście. Napisz jasno jakie ty stawiasz tezy bo póki co to nie jest jasne.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Wilczyca z Gubbio
Posty: 168
Rejestracja: 04 sie 2024, 9:57
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 12
Podziękowano: 67
Płeć:

Post

Okej, dałam się głupio sprowokować i wciągnąć, po czym następuje ta sama śpiewka. EOT.
Quinque
Posty: 141
Rejestracja: 27 cze 2023, 3:03
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 5
Płeć:

Post

Wypasiona Owca pisze: Ktoś złośliwy mógłby na to odpowiedzieć, że Kościół tak samo ma swoje ofiary bardzo błędnie rozumianej idei. Krucjaty, inkwizycja, palenie na stosie każdego kto ośmielił się myśleć inaczej
Palenie na stosie odbywało się rzadko (jeśli już kogoś skazywano na śmierć to najczęściej była to śmierć, przez ścięcie lub powieszenie). Ponadto, to władza świecka miała prawo skazać na śmierć a nie Kościół

Inkwizycja została powołana po to aby przeciwdziałać praktyce tzw. sądów bożych. I zajmował się wyłącznie heretykami, a nie ludźmi co myślą inaczej (np. żydów czy muzułmanów). Na autorytet Inkwizycji chętnie powoływali się królowie Hiszpańscy działający w celach politycznych. Ibkwizycja była przejawem chrześcijańskiego miłosierdzia, dzięki niej nie można było od tak zabić sobie sąsiada którego się nie lubiło, bo jego krowa więcej mleka dawała

Krucjaty natomiast były relacją na prześladowani chrześcijan na bliskim wschodzie
pisze: Przypominam: już w tej chwili polskie prawo ma specjalny przepis wyróżniający obrażanie uczuć religijnych
Co jest martwym przepisem
Ostatnio zmieniony 21 cze 2025, 17:23 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

Wilczyca z Gubbio pisze: 21 cze 2025, 15:03 Okej, dałam się głupio sprowokować i wciągnąć, po czym następuje ta sama śpiewka. EOT.
Nie rozumiem. Czego oczekujesz? Wyraziłaś swoją opinię - ok, masz prawo. Ale masz świadomość, że ta opinia jest mocno kontrowersyjna i niezgodna z konsensusem naukowym.W praktyce to co mówisz obala całą wiedzę naukową o homoseksualizmie, bo prowadzi do wniosku, że to nawet nie jest orientacja seksualna, tylko tak jak wcześniej sugerowałaś - jakaś choroba, coś czego można wyuczyć się. Więc to na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia tej opinii, a póki co to ja wykonują krecią robotę i udowadniam Twój błędny tok myślenia. Czy ja bym musiał stwierdzić, że tak: bardzo ciekawe to co mówisz, wywracasz mój światopogląd do góry nogami - żebyś uznała, że jestem dla Ciebie godnym interlokutorem?

Mimo wszystko wkleję tu jeden z wielu źródeł, które rozprawiają się z badaniem Regnerusa, bo jestem praktycznie pewien, że o nim mówiłaś: https://www.washingtonpost.com/news/vol ... ing-study/

Polecam też ten blog i krótko omawiane popularne mity dot. homoseksualizmu, w tym też właśnie badanie Regnerusa: https://www.totylkoteoria.pl/mity-na-te ... eksualizm/ - blog prowadzi Łukasz Sakiewicz. Nie wiem czy Ci to coś mówi. Jest w tej chwili chyba bardziej lubiany w środowisku konserwatywnym. Bo choć sam uważa się za geja, to ma duży żal do środowisk LGBT, bo jest przeciwnikiem transpłciowości, jako że sam był ofiarą tego.

@Magnolia Napisałem jeden tasiemiec i miałem ku temu powód. I ja nawet nie mam ochoty rozmawiać o LGBT. Obalam tylko to, co jest oczywistą nieprawdą. Ty wyglądasz na rozsądną osobę i wiem że nie chcesz się w tym babrać, ale uczciwie sama odpowiedz sobie na pytanie czy można ot tak mówić nieprawdę że dzieci można nauczyć homoseksualizmu, że metody konwersyjne mogą działać i inne rzeczy, które są kłamstwem. Przepraszam, że używam takich słów, ale co mam mówić. Każdy może mieć swoje opinie, żywić chęci lub niechęci do określonych środowisk na tych czy innych podstawach, ale kiedy wchodzimy w rejony obiektywnie weryfikowalne, to nie będę udawać, że jest to ciekawy punkt widzenia, żeby tylko ktoś nie poczuł się urażony.

Rozmawiajmy o rzeczach, które faktycznie są kwestią indywidualnych opinii - adopcja dzieci, małżeństwa jednopłciowe. Tu nie ma jednego, prawidłowego stanowiska i daje to prawdziwe pole do dyskusji. Bo inaczej możemy na nowo zaczynać dyskutować czy Ziemia jest płaska, bo przecież każdy może myśleć inaczej.

@Quinque wrócę do rozmowy z Tobą, ale najpierw odpowiedz na moje dwa wcześniejsze pytania o które dwukrotnie się dopominałem i wciąż bez skutku.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.
Quinque
Posty: 141
Rejestracja: 27 cze 2023, 3:03
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 5
Płeć:

Post

Wypasiona Owca pisze: 14 cze 2025, 17:59 Czy w Kościele katolickim mamy dziś do czynienia z coraz głębszym podziałem między „katolicką prawicą” a „katolicką lewicą”? Jak pogodzić dwie różne wrażliwości, np. w podejściu do migrantów, osób LGBT czy liturgii, nie tracąc jedności wiary i nauczania Kościoła?

Jestem tu nowy - zarówno na forum, jak i w samym Kościele, więc moje spojrzenie może być bardziej "świeże" jako że byłem po obu stronach barykady (historię mojego nawracania opisałem w stosownym dziale). I dostrzegam wyraźne napięcie między katolikami bardziej tradycyjnymi (często mocno przywiązanymi do przedsoborowej liturgii, jednoznacznych zasad moralnych, sprowadzających się do zakazów i nakazów i ostrożności wobec współczesnych trendów społecznych), a katolikami, którzy kładą nacisk na otwartość, dialog i duszpasterskie towarzyszenie – zwłaszcza w kwestiach takich jak uchodźcy, osoby LGBT czy współczesne modele rodziny.

Czy te różnice to jedynie odmienność akcentów i stylu duszpasterstwa, czy też symptomy głębszego podziału teologicznego i eklezjologicznego? Jakie są granice dopuszczalnej różnorodności w Kościele? .
Chodzi o te pytania czy co?
1) kwestie związane z przyjmowaniem imigrantów nie stanowią kwestii doktrynalnej.
2) stosunek KK do środowiska LGBT jest jasny. Gdyby KK mógł mieć inną opcję w tej kwestii to pewnie by ją przyjął, co ułatwiłoby mu funkcjonowanie w tym świecie. Zresztą, nie sądzę aby KK koniecznie musiał zmieniać swoje podejście, osoby LGBT nie są zainteresowane katolicyzmem (q przynajmniej znaczna większość)
3. Niestety w kwestii liturgii doszło do wielu złych rzeczy w przeszłości, przeprowadzono reformę na modłe protestantyzmu
4. Lefebryści czy Sedewakantysci to Kościelna szuria (szczególnie ci drudzy), rozumiem ich niektóre argumenty, ale też ich postawa może wyrządzać szkody dla wiary
5. Granice są takie, że nie można podważać prawd wiary

Teraz pytanie do ciebie. Rozumiem że zarzucasz innym iż używają tendencyjnych źródeł (może słusznie im zarzucasz a może nie), jakie według ciebie byłoby obiektywne źródło wiedzy - które by np. miało silne przesłanki za tym że homoseksualizm jest chorbą? Chodzi o to, czy według ciebie istnieją w ogóle takie kryteria obiektywizmu
Ostatnio zmieniony 21 cze 2025, 20:33 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.
Wypasiona Owca
Posty: 44
Rejestracja: 28 maja 2025, 7:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękowano: 10
Płeć:

Post

@Quinque Nie, chodziło mi o te pytania adresowane do Ciebie bezpośrednio. Dwukrotnie.

1. Ale czy mógłbyś wskazać konkretnie ten fragment, w którym Kościół jako instytucja, jedyny w linii prostej spadkobierca nauk Jezusa, odrzuca osoby homoseksualne? - to była odpowiedź na Twoje słowa ""Stanowisko KK, na temat środowiska LGBT jest znane. I oni je odrzucają""
2. A propo, tak prywatnie jak Ty uważasz - czy Pan Jezus zmarł za mieszkańców Sodomy? I za te wszystkie osoby homoseksualne, które wczoraj szły w marszu równości w Warszawie?
jakie według ciebie byłoby obiektywne źródło wiedzy - które by np. miało silne przesłanki za tym że homoseksualizm jest chorbą? Chodzi o to, czy według ciebie istnieją w ogóle takie kryteria obiektywizmu
Nie chodzi o źródło. Każdy może opublikować dowolne badanie - mniej lub bardziej wiarygodne. Chodzi o wyżej wspomniany konsensus naukowy, czyli powszechną zgodę naukowców w danej dziedzinie, która jest poprzedzona wieloma latami niezależnych badań i analiz. W przypadku homoseksualizmu mówimy o dekadach badań z zakresu biologii, psychologii, genetyki i nauk społecznych, które przeszły przez recenzję i krytykę środowiska naukowego. Konsensus nie oznacza nieomylności. To stanowisko utworzone na dany moment, ale zawsze jest otwarte na dalszą ewolucję wraz z postępem nauki. Ale ten konsensus jest potrzebny już tu i teraz, właśnie choćby po to żeby chronić przed dezinformacją, teoriami spiskowymi i żeby można było łatwo oddzielić wiedzę od spekulacji. W kwestii homoseksualizmu dalej wiele rzeczy nie wiadomo, ale to co wiemy to na pewno to, że to nie choroba i nie można tego się "wyuczyć". Konsensus panuje w wielu dziedzinach, które nie są dokładnie przebadane, jak teoria ewolucji, na którą grono naukowców się zgadza jako najlepiej udokumentowane wyjaśnienie różnorodności życia.

Nauka nie jest nieomylna ani absolutna, ale jest samokorygującym się systemem – rozwija się, poprawia błędy i aktualizuje wiedzę w świetle nowych dowodów. Postęp naukowy polega na ciągłym ulepszaniu metod, teorii i danych.
Fizyka Newtona została „poprawiona” przez fizykę Einsteina – ale nie przez odrzucenie całej fizyki, tylko przez lepsze jej rozumienie.

Więc jak ktoś podważa ten konsensus to musi posiadać dowody, które w praktyce rewolucjonizują naukę. A nie jedno badanie, których metody badawcze były idiotyczne i zakwestionowane przez cały świat nauki.

Jest tyle przestrzeni na dialog, na subiektywność, dzięki czemu możemy się różnić, spierać, więc zostańmy na tym gruncie.

W ogóle nie rozumiem czemu niektórym tak bardzo zależy, żeby wierzyć w te rzeczy, które stoją w opozycji do wiedzy naukowej i zwyczajnie do zdrowego rozsądku? Jak to pomoże komuś jeżeli będzie kolportować te antynaukowe teorie? To w jakiś sposób umocni twoją wiarę? Myślisz, że Pan Jezus by to zaaprobował? Myślisz, że to pomoże w budowaniu naszych wspólnych relacji, kiedy zobaczysz osobę homoseksualną i będziesz myśleć że jest zaburzony i gdyby tylko chciał można by go wyleczyć terapią konwersyjną? Nie rozumiem jaki jest w tym cel.
Ostatnio zmieniony 22 cze 2025, 1:20 przez Wypasiona Owca, łącznie zmieniany 1 raz.
„Nie ma większej przemocy niż aborcja.”
"Prawdziwymi ateistami są ci, którzy w ubogim nie widzą Chrystusa"- Dorothy Day, "matka duchowa" chrześcijańskiej lewicy w USA, Służebnica Boża.