Polityka w Kościele, gdzie leży granica?

[Natalia89]

I co z tego, że są tacy, co myślą inaczej?

Wow, zamurowało mnie...
No nic... nic a nic... zignorować albo zagłuszyć...

Co Cię zamurowało? Rzecz oczywista?
Co z tego, że np. są tacy, co myślą, że mordowanie dzieci nienarodzonych jest OK?
Kościół ma z tego powodu zmieniać swoje nauczanie moralne, bo ktoś jest niemoralny?

Bardziej taka jakaś bezwzględnośc i niezważanie na innych, tylko na swoje racje, ale nie chcę w to się zagłębiać, bo to nie jest temat. Chcę tylko powiedzieć że nie budzi zaufania taka postawa, ale to już tam moje zdanie, może ktoś myśli podobnie. Jest to ocena postawy, która trochę rozjaśnia obraz sytuacji w tej dyskusji. Czasem trzeba się zastanowić z kim się rozmawia, żeby poznać kontekst i ocenić również i treści merytoryczne. Jak potraktujesz to jako ad personam... Nie wiem, staram się Cię nie obrazić, ale uważam że masz niedobrą postawę i ona ujawnia, skąd Twoje argumenty się biora.
.
Co z tego, że np. są tacy, co myślą, że mordowanie dzieci nienarodzonych jest OK? To, że trzeba pomóc, a nie prawić morały.
No i wprowadzasz temat aborcji, po co? Żeby na tym jednym skrajnym przykładzie, gdzie Kościół raczej nie daje pola do dyskusji, pokazać, że tak jest w przypadku każdej kwestii moralnej i wszystkie Twoje pozostałe zerojedynkowe poglądy (też się zgadzam, że nie zawsze automatycznie takie same, jak Kościoła) są prawidłowe, bo w tym jednym skrajnym masz rację?

[Jockey]

Zaraz ale nie rozmawiamy o tym, żeby ewangelizować ludzi pogubionych czy przekonywać tych co błądzą moralnie.
My rozmawiamy o stawianiu sprawy jasno w wyborach i jak Kościół powinien się zachowywać.
Ja postawiłem tezę, że Kościół powinien pokazywać jakie postawy są dla katolika nieakceptowalne. I tak jak papieże w encyklikach pokazywali i pokazują tak Episkopat tez ma obowiązek wskazywać kwestie moralne. I idąc tym tokiem rozumowania Kościół ma prawo i obowiązek aby wskazywać na jakich polityków katolik głosować nie powinien. Bez nazwisk, bez nazw partii a wskazując konkretne postawy moralne. I to jest w tym dokumencie który wskazywałem.
A każdy w swoim sumieniu musi ocenić czy może poprzeć partię X czy partię Y. Czy można ze spokojem sumienia oddać głos na polityka A czy na polityka B.

[Natalia89]

I idąc tym tokiem rozumowania Kościół ma prawo i obowiązek aby wskazywać na jakich polityków katolik głosować nie powinien. Bez nazwisk, bez nazw partii a wskazując konkretne postawy moralne.

Są wyborcy, którzy głosują na człowieka, a nie na partię.
Kościół chce mówić o moralności. Niech mówi.
A nie o polityce, oceniając programy wyborcze.
Nikt nie ma prawa narzucać komukolwiek na kogo ma głosować a już tym bardziej tak przedmiotowo traktować Pana Jezusa i szantażować "zabranianiem" przyjmowania Komunii za zagłosowanie na partię, do której należy ktoś inny, kto np. nie widzi zła w ustawie o statusie osoby najbliższej z punktu widzenia prawa świeckiego. A sejm jest od tworzenia prawa świeckiego, a nie religijnego.
W partiach są różni ludzie, nie wszyscy zgadzają się z każdym postulatem swojej partii.

[Jockey]

A dlaczego chcesz kneblować Kościół. Dlaczego jesteś przeciwko wolności słowa i wolności religijnej. Kościół ma prawo i obowiązek mówić o sprawach moralnych i piętnować takie postawy jak posłowie którzy reprezentują cywilizację śmierci.

[Natalia89]

To o czym wspomiałam wyżej to jest kneblowanie i ograniczanie wolności religijnej:
"Nikt nie ma prawa narzucać komukolwiek na kogo ma głosować a już tym bardziej tak przedmiotowo traktować Pana Jezusa i szantażować "zabranianiem" przyjmowania Komunii za zagłosowanie na partię, do której należy ktoś inny, kto np. nie widzi zła w ustawie o statusie osoby najbliższej z punktu widzenia prawa świeckiego".
Ten szantażyk polityczny to jest właśnie kneblowanie.
A nazywanie ustawy o statusie os. najbliższej "cywilizacją śmierci" to populizm i przesada. Aby stawiać takie zarzuty proponuję przeczytać najpierw projekt ustawy.
Dlaczego chcesz kneblowac ludzi? Dlaczego jesteś przeciwko wolności słowa i wolności religijnej?

[Jockey]

Sugerujesz że Kościół nie ma prawa piętnować tych którzy demoralizują społeczeństwo i nawołują do mordowania niewinnych?
Przeżyłem już takie akcje w PRL. Też zabraniano mówienia prawdy i też twierdzono że kościół politykuje. Cóż szyldy się zmieniają ale mentalność pozostaje.

[Maciej Goldszmit]

mentalność pozostaje

Hmmm
Chyba to działa w obie strony.
Pobudka, XXI wiek się zaczął ćwierć wieku temu
Kościół już nie jest quasi-partią polityczną, jak wtedy (bo istnienie innych partii było wtedy niemożliwe).

[Jockey]

Czyli co Kościół ma odrzucić swoje nauczanie i głosić że aborcja jest ok i eutanazja jest ok i związki homoseksualne to rodzina?

[Maciej Goldszmit]

Ludzie...
Przecież nikt tak nie powiedział...

[Nowy]

Jak tu widzę, nie "nauczanie" , a pouczanie.

[Marek Piotrowski]

Co Cię zamurowało? Rzecz oczywista?
Co z tego, że np. są tacy, co myślą, że mordowanie dzieci nienarodzonych jest OK?
Kościół ma z tego powodu zmieniać swoje nauczanie moralne, bo ktoś jest niemoralny?

Bardziej taka jakaś bezwzględnośc i niezważanie na innych, tylko na swoje racje, ale nie chcę w to się zagłębiać, bo to nie jest temat.

To nie są "moje" racje, tylko nauka Kościoła.
I rozczaruję Cię - w takich kwestiach jak mordowanie Żydów i Słowian, zabijanie nienarodzonych dzieci itp. jestem "bezwzględny" i "nie zważam na innych".
ALe nie tylko w takich wielkich sprawach. Także w sprawach nierozerwalności małżeństwa, tego, ze małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety itd.

Postulat, by przyjmować niemoralne za moralne, bo taik ktoś "uważa" i z tego powodu zmieniać naukę Koscioła przekazaną nam przez Chrystusa jest groteskowy.

Co z tego, że np. są tacy, co myślą, że mordowanie dzieci nienarodzonych jest OK? To, że trzeba pomóc, a nie prawić morały.

Fałszywe przeciwstawienie. Trzeba zarówno pomóc (i to sie dzieje - to nie liberalne jaczejki prowadzą Domy Samotnej Matki) jak i mowić i krzyczeć o tym, że to złe.

Rozumiem, że przykład aborcji jest dla Ciebie niewygodny, bo jest "krzyczący", ale zacznijmy od ustalenia rzeczy oczywistych.
Jakieś to są te inne tematy moralne, w których Kościół się wypowiada jednoznacznie i autorytatywnie, a @Natalia89 chciałaby inaczej?

Dodano po 1 minucie 23 sekundach:

Kościół ma z tego powodu zmieniać swoje nauczanie moralne, bo ktoś jest niemoralny?

Ale proszę Pana, to nie jest tak, że Pana nauczanie = nauczanie moralne Kościoła

W niczym czegoś podobnego nie sugerowałem. Po raz kolejny, zamiast dyskusji merytorycznej, przypisywanie adwersarzowi chochoła,

[Natalia89]

Ale proszę Pana, to nie jest tak, że Pana nauczanie = nauczanie moralne Kościoła

W niczym czegoś podobnego nie sugerowałem.

To nie są "moje" racje, tylko nauka Kościoła.

Komedia. Albo hipokryzja, nie wiem.
Swoją drogą - sprytnie zepchnąłeś temat z polityki na nauczanie moralne. Chyba nie o tym był temat, robisz offtop.

P.S.
Krótki komentarz odnoszący się nie do osoby, lecz stanowiący opinię na temat prowadzonego sposobu rozmowy:
Jak widać doskonale w poście kolegi wyżej, znowu się zaczynają odzywki pasywno-agresywne, oskarżenia o fałsz, próba zdyskredytowania dyskutantów, długie wywody ze śmiechu wartą "erystyką" i prowokacje. Z obserwacji (to moja opinia) widzę, że koledze puszczają nerwy, jak nie umie rzetelnie odpowiedzieć i czuje, że przegrywa. Kolejnym etapem będzie po prostu hejt i normalna agresja? Chyba lepiej na tym etapie się wycofać. Ja w czymś takim nie uczestniczę, miłego

[Magnolia]

Bardzo proszę o powrót do merytorycznej dyskusji. Odzywki ad personam są sprzeczne z regulaminem, Proszę o kulturę wypowiedzi.

[Marek Piotrowski]

1
Krótko:

1. Kościół ma za zadanie głosić Depozyt Wiary (w tym nauczanie moralne).
2. Kościół nie ma za zadanie dostosowywanie nauczania do opinii kogokolwiek - nawet, jesli takie postulaty padają pod wzniosłymi hasłami ("poszanowanie cudzego zdania" itd).
   Co więcej, Kościół nie ma prawa uczynić takiego dostosowania.
3. Dyskusja w Kościele powinna istnieć, ale nie powinna wykraczać poza pewien zakres. I tak istnieją sprawy nienegocjowalne (z powodów wymienionego w p. 1) - podano już tu parę przykładów: aborcja, małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, kapłaństwo mężczyzn itp.
   
   "Dyskusja" w tych tematach przypomina mi anegdotę z czasów napoleońskich: kilku oficerów siedziało przy ognisku. I zaczęli rozmawiac o tym, czy by nie opuścić Napoleona i nie przejść do wrogiego obozu.
   W tym momencie jeden wstał i powiedział "nie będę uczestniczył w takich rozmowach".
   "Czemu?" - odpowiedzieli. "Tak sobie tylko dywagujemy!"
   Na co ów oficer: "Dywagacje o zdradzie już są zdradą".
4. Są elementy do dyskusji, a nawet takie, które powinny być dyskutowane: zarówno w tematach związanych z polityką, jak i nie.

2

A nazywanie ustawy o statusie os. najbliższej "cywilizacją śmierci" to populizm i przesada.

Skoro tak twierdzisz, to proszę uzasadnij. Ja myślę podobnie jak @Jockey : ustawa ta:

• nie ma wyraźnego uzasadnionego skutku bezpośredniego, poza skutkami podatkowymi (te jednak powinny być zagwarantowane dla małżeństwa - właśnie z powodu tego, że małżeństwo ma cechy trwałości i rozwojowości zostały dla niego ustanowione.
  Ponadto łatwość "związywania i rozwiązywania" związków na podstawie ustawy umożliwia bardzo łatwe manipulacje podatkowe
• argument z "sprawdzania w szpitalu" jest śmieszny:
  • po pierwsze, dziś abym mógł uzyskać infomację o stanie żony, musi ona podpisać stosowny dokument
  • po drugie, podpisując identyczny dokument można umożliwić przekazywanie informacji medycznych każdemu i nie ma z tym żadnych problemów
• ustawa jest nielogiczna: bo jeżeli ktoś chce sformalizować związek nieformalny, to już istnieje w polskim prawie taka możliwość - nazywa się "zawarcie małżeństwa".
  Argumentacja, że chce się mieć formalny związek (+ oczywiście wszystkie przywileje) ale nie chce się zawierać małżeństwa to jakieś kosmiczne nieporozumienie.
• Inicjatorzy ustawy nie kryją, że ma być ona pierwszym krokiem do małżeństw homoseksualnych i adopcji przez nie dzieci

3
Pozostaje pytanie: czy wolno zniechęcać do głosowania na partię, która proponuje niemoralne (lub co gorsze - zbrodnicze!) rozwiązania?
Oczywiście. Można i należy.
Z tego powodu np. (mało się o tym mówi) przyszły papież Pius XII, po pierwszym sukcesie wyborczym Hitlera zainspirował publikację w „L’Osservatore Romano” tekstu, który dowodził że przynależności do NSDAP „nie da się pogodzić z sumieniem katolika”.
Za tym poszła w 1930 roku ekskomunika dla członków partii nazistowskiej:
=======================
Zasady opublikowane przez ordynariat Moguncji (wrzesień 1930):
I. Zabrania się katolikom wstępowania w szeregi partii hitlerowskiej.
II. Członkom partii hitlerowskiej zabrania się grupowego
uczestniczenia w pogrzebach i podobnych uroczystościach
kościelnych.
III. Żaden katolik pozostający członkiem partii hitlerowskiej, nie może
przystępować do sakramentów świętych
============================
A przecież wówczas jeszcze nie kojarzono hitleryzmu z ludobójstwem - w tym samym czasie Winston Churchill oświadcza w parlamencie:
„Opatrzność zesłała Europie Adolfa Hitlera” (!)

Jak myslisz, @Natalia89, czy źle zrobiono "narzucając ludziom na kogo nie mają głosować i do jakiej partii nie wolno im należeć"?



L'Osservatore Romano z informacją o ekskomunice dla nazistów

[Maciej Goldszmit]

kapłaństwo mężczyzn

To nie jest temat polityczny tylko religijny.
Znowu offtop robisz.
Proszę o kulturę wypowiedzi i zaprzestanie używania ironicznych prześmiewczych wstawek (z resztą bardzo nietrafnych i fałszywych) wstawianych celem zdyskredytowania rozmówczyni, oraz używania ad personam. Koleżanka zwraca uwagę na sposób dyskusji, a Ty ją atakujesz, bo ma rację.
Sugeruję powrót do tematu wątku i darowanie sobie takich personalnych wycieczek.

[Marek Piotrowski]

Czyli kolejne ad personam i próba zdyskredytowania przez fałszywe oskarżenia. Zgłaszam do mederacji.

[Maciej Goldszmit]

1

„Opatrzność zesłała Europie Adolfa Hitlera” (!)

Jak myslisz, @Natalia89, czy źle zrobiono "narzucając ludziom na kogo nie mają głosować i do jakiej partii nie wolno im należeć"?


L'Osservatore Romano z informacją o ekskomunice dla nazistów

Argument ad hitlerum - dyskusja przegrana.

Reductio ad Hitlerum, czasami argumentum ad Hitlerum, także: ad nazium – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym następuje próba unieważnienia czyjegoś stanowiska na podstawie tego, że ten sam pogląd miał Adolf Hitler lub NSDAP[1]. Rodzaj winy przez skojarzenie będącej z kolei rodzajem błędu asocjacji

Zauważony przez Leo Straussa w 1953 roku reductio ad Hitlerum zapożyczył swoją nazwę od terminu używanego w logice, reductio ad absurdum[3]. Według Straussa reductio ad Hitlerum jest formą ad hominem, ad misericordiam, czyli błędem nieistotności. Sugerowanym uzasadnieniem jest poczucie winy przez skojarzenie. Jest to taktyka stosowana w celu wyeliminowania argumentów interlokutora, ponieważ takie porównania mają tendencję do rozpraszania uwagi i powodowania złości adwersarza

Reductio ad Hitlerum jest formą błędnego skojarzenia[4][2]. Argumentem jest to, że: polityka prowadzi do – lub jest taka sama jak polityka Adolfa Hitlera lub Trzeciej Rzeszy i w ten sposób „dowodzi”, że polityka ta jest niepożądana. Innym przykładem reductio ad Hitlerum jest zadawanie pytania w formie Wiesz kto tak robił...? z zamierzonym zamiarem podważenia pewnej idei lub działania poprzez sugerowanie, że Hitler trzymał się tej idei lub dokonywał takiego działania

https://pl.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[Jockey]

kapłaństwo mężczyzn

To nie jest temat polityczny tylko religijny.
Znowu offtop robisz.
Proszę o kulturę wypowiedzi i zaprzestanie używania ironicznych prześmiewczych wstawek (z resztą bardzo nietrafnych i fałszywych) wstawianych celem zdyskredytowania rozmówczyni, oraz używania ad personam. Koleżanka zwraca uwagę na sposób dyskusji, a Ty ją atakujesz, bo ma rację.
Sugeruję powrót do tematu wątku i darowanie sobie takich personalnych wycieczek.

Jak się skończyła siła argumentów (umówmy się siły żadnej nie było) to się zaczynają argumenty siły a raczej adpersonam w kierunku @Marek Piotrowski Jakie to typowe.

kapłaństwo mężczyzn

To nie jest temat polityczny tylko religijny.
Znowu offtop robisz.
Proszę o kulturę wypowiedzi i zaprzestanie używania ironicznych prześmiewczych wstawek (z resztą bardzo nietrafnych i fałszywych) wstawianych celem zdyskredytowania rozmówczyni, oraz używania ad personam. Koleżanka zwraca uwagę na sposób dyskusji, a Ty ją atakujesz, bo ma rację.
Sugeruję powrót do tematu wątku i darowanie sobie takich personalnych wycieczek.

A szanowny @Maciej Goldszmit ogarnia pokazanie pewnych całościowych tematów. Tutaj zostało wypunktowane co Kościół może w dyskusji a co dyskusji nie podlega.
Widzę w tym poście próbę manipulacji. Obrzydliwej i prymitywnej. Bo wpis @Marek Piotrowski w tym punkcie wyglądał tak:

Dyskusja w Kościele powinna istnieć, ale nie powinna wykraczać poza pewien zakres. I tak istnieją sprawy nienegocjowalne (z powodów wymienionego w p. 1) - podano już tu parę przykładów: aborcja, małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, kapłaństwo mężczyzn itp.

[Marek Piotrowski]

• Po pierwsze, obawiam się, że nie odróżniasz przykładu od Reductio ad
• Po drugie, teza podana przez Godwina nie jest żadnym prawem - a najgorliwszymi wyznawcami nie znajdowania podobieństw są ci, którzy niestety wykazują w swoich poglądach podobieństwa do nazizmu (np. zwolennicy masowego mordowania nienarodzonych)
• po trzecie, ja wyznaję znacznie starszą zasadę: Historia magistra vitae est. Polecam.

A teraz, zamiast kolejny raz pisać ad personam (w przerwach pomiędzy nawoływaniem do kultury i nie robienia off-topów ), może wrócisz do tematu i odpowiesz na moje pytanie:
Jak myślisz, czy w Moguncji źle zrobiono "narzucając ludziom na kogo nie mają głosować i do jakiej partii nie wolno im należeć"?

[Maciej Goldszmit]

I rozczaruję Cię - w takich kwestiach jak mordowanie Żydów i Słowian, zabijanie nienarodzonych dzieci itp. jestem "bezwzględny" i "nie zważam na innych".
ALe nie tylko w takich wielkich sprawach. Także w sprawach nierozerwalności małżeństwa, tego, ze małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety itd.

Pozwoliłem sobie zgłosić moderacji ten post.
Zawiera on ad personam i fałszywe oskarżenia: "I rozczaruję Cię - w takich kwestiach jak mordowanie Żydów i Słowian, zabijanie nienarodzonych dzieci itp. jestem "bezwzględny" i "nie zważam na innych".
Sugerowanie drugiej osobie rozczarowania brakiem mordowania żydów to oszczerstwo i pomówienie, manipulacja i wycieczka ad personam niezgodna z regulaminem.
Koleżanka nigdzie nie powiedziała, że chciałaby mordowania Żydów, a Ty jej oszczerczo zarzucasz rozczarowanie brakiem ww. mordowania albo rozczarowanie brakiem Twojej zgody na mordowanie.
Stanowi to próbę bezpodstawnego i fałszywego pomówienia koleżanki "o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności".
Wszelkie granice zostały przekroczone.