Czy Żydzi są starszymi braćmi w wierze?

[Marek Piotrowski]

Możesz wskazać, w czym rzekomo tezy obu cytatów są sprzeczne?

[KrystynaS]

Nie widzisz sprzeczności, niemożliwe. Objawienie dla Chińczyków miałoby większy zasięg. Twój cytat mówi o celach pobocznych , jak poniżenie mocnych, mój o powszechności Zbawienia.
Czy poniżenie mocnych, które zresztą wcale się nie zrealizowało na szczęście, jest twoim zdaniem społecznie użyteczne?
W moim cytowanym podejściu pasuje (mi) wszystko, w twoim prawie nic.
Innymi słowy, myśl z mojego cytatu bardziej mi pasuje do Boga, niż z twojego. Twój obrazuje marzenia uciemiężonych. Ludzkie lewicowe marzenia. Pognębić panów. Czekanie na Ondraszka.
Jakoś nie umiem tego widzieć inaczej.

[Marek Piotrowski]

Wiesz, bezpośrednie wdrukowanie Ewangelii do mózgów miałoby jeszcze większy zasięg.
Bóg działa po swojemu - przez to, co słabe. Jezus też nie przyszedł w potędze, bogactwie (a najlepiej pałacu cesarskim w Rzymie).
Bóg się objawia stopniowo i na swój sposób.
Bóg zbawia umierając na Krzyżu, a nie wchodząc w orszaku wśród mocy.

W żadnym razie nie jest to sprzeczne w powszechnością Zbawienie.
Po prostu myślisz po ludzku, utylitarnie.

Natomiast zawstydzenie możnych pokazuje naturę Boga - zwłaszcza, jeśli spojrzeć na to w kontekście czasów, kiedy te słowa napisano, kiedy biedny był niczym, co więcej, uważano, że bogactwo jest świadectwem, że Bóg kocha te osoby.

Przeczytaj cały fragment:
"(18)Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.
(19)Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
(20)Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego świata? Czyż nie uczynił Bóg mądrości świata głupstwem?
(21)Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawiać wierzących.
(22)Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości,
(23)my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
(24)dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków – Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
(25)To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
(26)Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Według oceny ludzkiej niewielu [tam] mędrców, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.
(27)Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał, co niemocne, aby mocnych poniżyć[oryginalnie: zawstydzić];
(28)i to, co nieszlachetnie urodzone według świata oraz wzgardzone, i to, co [w ogóle] nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić,
(29)tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga."(1Kor 1,18-29)


Całkiem zwyczajnie, Paweł pisze, że mądrość ludzka, nasza kalkulacje i kombinowanie są prochem przy mądrości Bożej.
Że dla świata Krzyż jest głupstwem, a nasze kombinowania "jak by Bóg mógł zrobić lepiej" - pychą.

Tak jak On sam zwyciężył jako biedak, skompromitowany i upodlony, zabity i poniżony.
Taki jest nasz Bóg. Tak zwycięża.

[KrystynaS]

Dzięki, chętnie poczytam. Mam raczej intuicyjne rozumienie wiary i religii.
Ale muszę zaprotestować, Nie możemy mówić , że Bóg ma jakąś "naturę".
Bóg jest wszystkim, całością. Wszechstronną. Gdyby miał naturę lub jakieś określone właściwości, to znaczy nie miałby innych. No i byłby dla człowieka wyobrażalny. A nie jest.
(25)To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
Chyba sam widzisz, że to zwykłe ludzkie widzenie, a nie wierny i wiarygodny obraz Boga. Hiperbola , uczłowieczenie. Bo niby skąd u Boga " głupstwo i słabe"? Ornament o którym wspominałam i który od razu pomijam.

A zwycięstwo ? Patrząc na świat chyba za dużo powiedziane?

[Marek Piotrowski]

Nie, nie za dużo powiedziane. Zwycięstwo jest poza perspektywą doczesną
"(19)Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania."(1Kor 15,19)

[KrystynaS]

Też racja. Ale właściwie na prawie każdą tezę można znaleźć cytat. No a już w Psalmach......

[Marek Piotrowski]

Dlatego właśnie należy czytać całą Biblię - co w danej sprawie mówi.

BTW, wracając do tematu wątku: zbawienie Żydów nie następuje poprzez judaizm, tylko przez CHrystusa:
"(...) każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu."/Rz 3,19b-20/

[KrystynaS]

Jednym słowem, mają rację Żydzi nie nawracając się na katolicyzm?
Będąc Żydem też byś tak postąpił i nic a nic się nie obawiał ?

[Marek Piotrowski]

Jednym słowem, mają rację Żydzi nie nawracając się na katolicyzm?

Nie wiem na podstawie jakiego tekstu wysnułaś podobny "wniosek", Na pewno nie na podstawie moich postów.
Powtórzę to, co napisałem w sąsiednim wątku:

Trochę mi się już nudzi tłumaczyć komuś, kto nie usiłuje zrozumieć.

Będąc Żydem też byś tak postąpił i nic a nic się nie obawiał ?

Wybacz, ale to... niemądre pytanie. Nie wiem co by było, "gdybym był Żydem" bo nie wiem jaki miałbym wówczas stan świadomości.

[KrystynaS]

Nie mam co wybaczać, deficyty poznawcze ma każdy. No to mi przykro, czasem warto mieć wyobraźnię. Wiem, że nie odpowiesz , po tym co napisałeś już nie wypada, trudno. A ja otwarcie powiem , na wszelki wypadek bym się postarała nawrócić. Bo gdzie w razie czego znajdę cytaty by się wybronić na Sądzie Ostatecznym ?
Tak mnie katechizowano w szkole , w kościele, w mediach chrześcijańskich i wolę się tego trzymać, niż zaczytywać w przyczynkach.

[Marek Piotrowski]

Nie mam co wybaczać, deficyty poznawcze ma każdy. No to mi przykro, czasem warto mieć wyobraźnię. Wiem, że nie odpowiesz , po tym co napisałeś już nie wypada, trudno.

Prymitywna insynuacja.
Po prostu jestem uczciwy - nie wiem, co by "było gdyby".
Chlubienie się, co by się zrobiło w sytuacji, w jakiej się nigdy nie znalazło jest gołosłowne.

A ja otwarcie powiem , na wszelki wypadek bym się postarała nawrócić.

Żeby się nawrócić z tego powodu, musiałabyś wcześniej uwierzyć w chrześcijaństwo. Ergo - byłabyś już nawrócona. A będąc wychowana od dziecka w judaizmie, żyłabyś w świadomości, że to chrześcijanie wierzący w Jezusa są zwiedzeni i idą do piekła.

Tak mnie katechizowano w szkole , w kościele, w mediach chrześcijańskich i wolę się tego trzymać, niż zaczytywać w przyczynkach.

Bez sensu. Gdybyś urodziła się w rodzinie judaistycznej, nie byłabyś "katechizowana w szkole , w kościele, w mediach chrześcijańskich".
Trochę logiki, Krystyno.

[KrystynaS]

Pustosłowie. Uproszczenie . Manipulacja? Wybierz sobie. Gdyby każdy żył tylko w wierze w której się wychował w domu nie byłoby schizm, reformacji, nawróceń . Nie istniałoby słowo przechrzta. Ateistów też znacznie mniej.
Nie trzymasz logiki. Osobiście też uważam, że w nic nie można tak sobie uwierzyć na zawołanie, bo się opłaca, albo że strachu. A jednak ludzie wiarę i kościoły zmieniają. Co się im dzieje "w środku" , to już jest inna bajka.
A ci co nie zmieniają, ale wiarę miewają plytką i niepełną . I co im zrobisz?

[Marek Piotrowski]

Pustosłowie. Uproszczenie . Manipulacja? Wybierz sobie.

Nie chcę Cię oceniać aż tak surowo..

Gdyby każdy żył tylko w wierze w której się wychował w domu nie byłoby schizm, reformacji, nawróceń . Nie istniałoby słowo przechrzta. Ateistów też znacznie mniej.

Owszem. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

Nie trzymasz logiki. Osobiście też uważam, że w nic nie można tak sobie uwierzyć na zawołanie, bo się opłaca, albo że strachu. A jednak ludzie wiarę i kościoły zmieniają. Co się im dzieje "w środku" , to już jest inna bajka.
A ci co nie zmieniają, ale wiarę miewają plytką i niepełną . I co im zrobisz?

Dalej bez związku. Kolejny strumień świadomości...

[KrystynaS]

Przykro mi, logika z kosmosu, Zawsze lepsza taka niż żadna.
Sam sobie przeczysz. Co krok.

[Magnolia]

To może już koniec tej dyskusji skoro padają jedynie wzajemne zarzuty bez merytorycznych argumentów?

[KrystynaS]

"Gdyby każdy żył tylko w wierze w której się wychował w domu nie byłoby schizm, reformacji, nawróceń . Nie istniałoby słowo przechrzta. Ateistów też znacznie mniej."
Cóż w tym niemerytorycznego ?
OK , nie wracam do tematu. Co mnie podkusiło.

[bramin]

Dotarłem do tekstu i nagrań przemówienia Jana Pawła II w synagodze. Jego wypowiedź została świadomie lub nieświadomie, w dobrej lub złej wierze zmanipulowana.
https://www.vaticannews.va/pl/watykan/n ... elomu.html
Tutaj cytat:

„Religia żydowska nie jest dla naszej religii rzeczywistością zewnętrzną, lecz czymś wewnętrznym. Stosunek do niej jest inny aniżeli do jakiejkolwiek innej religii. Jesteście naszymi umiłowanymi braćmi i pod pewnym względem – można powiedzieć – naszymi starszymi braćmi”.

To oczywiście mały niuans ale całkowicie zmienia postać rzeczy.

[Albertus]

Motyw starszego brata jest niezwykle częstym i ważnym motywem w Biblii a szczególnie w księdze Rodzaju. Nieprzypadkowo. :

Abel i jego starszy brat Kain, Izaak i jego starszy brat Izmael, Jakub i jego starszy brat Ezaw, Józef i jego starsi bracia którzy sprzedali go do Egiptu.

Myślę że św. Jan Paweł II, poza kwestią wywodzenia się ze wspólnego pnia i religii żydowskiej i wiary chrześcijańskiej, miał na myśli raczej historię Józefa i jego braci.

Jednak św Paweł relację między Kościołem a judaizmem widzi na podobieństwo relacji miedzy innymi braćmi - Izaakiem i jego starszym bratem Izmaelem:

Gal4: 21 Powiedzcie mi wy, którzy chcecie żyć pod Prawem, czy Prawa tego nie rozumiecie? 22 Przecież napisane jest, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej10. 23 Lecz ten z niewolnicy urodził się tylko według ciała11, ten zaś z wolnej - na skutek obietnicy. 24 Wydarzenia te mają jeszcze sens alegoryczny: niewiasty te wyobrażają dwa przymierza; jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar: 25 Synaj jest to góra w Arabii, a odpowiednikiem jej jest obecne Jeruzalem. Ono bowiem wraz ze swoimi dziećmi trwa w niewoli. 26 Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką.
27 Wszak napisane jest:
Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś,
wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia,
bo więcej dzieci ma samotna
niż ta, która żyje z mężem12.
28 Właśnie wy, bracia, jesteście jak Izaak dziećmi obietnicy. 29 Ale jak wówczas ten, który się urodził tylko według ciała, prześladował tego, który się urodził według ducha, tak dzieje się i teraz. 30 Co jednak mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i jej syna, bo nie będzie dziedziczyć syn niewolnicy razem z synem wolnej13. 31 Tak to, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, ale wolnej.

Uważam że jedno i drugie podobieństwo( i Józefa i jego braci i Izaaka i jego starszego brata Izmaela) są prawdziwe.

[Marek Piotrowski]

Myślę jednak, że porównanie do starszego brata nie jest właściwe.
Przecież chrześcijaństwo to nic innego, jak prawowierna wiara Starego Testamentu, w której przyszedł Jezus Chrystus
Judaizm jest odstępstwem od tej wiary przez odrzucenie Mesjasza.

Zatem - tak patrząc - to judaizm jest po prostu zwiedzionym odłamem.

Za to chyba można powiedzieć - w pewnym sensie - że Żydzi (etniczni) są naszymi starszymi braćmi w wierze, bo najpierw Prawdziwą Wiarę (choć w niepełnym Objawieniu) otrzymali.

[Albertus]

Przecież chrześcijaństwo to nic innego, jak prawowierna wiara Starego Testamentu, w której przyszedł Jezus Chrystus
Judaizm jest odstępstwem od tej wiary przez odrzucenie Mesjasza.

Zatem - tak patrząc - to judaizm jest po prostu zwiedzionym odłamem.

Za to chyba można powiedzieć - w pewnym sensie - że Żydzi (etniczni) są naszymi starszymi braćmi w wierze, bo najpierw Prawdziwą Wiarę (choć w niepełnym Objawieniu) otrzymali.

Jak najbardziej się z tobą w tym zgadzam.

I porównanie do starszego brata Izmaela chyba jest z tym zgodne.

I w ogóle porównanie do starszego brata w świetle Biblii niekoniecznie oznacza jakieś wywyższanie judaizmu względem chrześcijaństwa.

A porównanie do braci Józefa może być o tyle trafne że mamy jednak proroctwo jakiegoś nawrócenia się żydów u końca czasów.

Co nie zmienia faktu że judaizm rabiniczny jest błędem. I nie tylko błędem ale błędem wrogim Chrystusowi i Jego Kościołowi.

No i jeśli chodzi o to zapowiedziane nawrócenie żydów u końca czasów to mam tylko nadzieję że nie zostanie to pomylone z odnowieniem kultu świątynnego w ramach rzekomo własnej,równoległej z chrześcijaństwem, żydowskiej drogi do zbawienia...

Z jednej strony wyrażam taka nadzieję a z drugiej obawiam się że, biorąc pod uwagę to co się obecnie dzieje w teologii, że zagrożenie takim zwiedzeniem jest duże.