Polityka w Kościele, gdzie leży granica?

[Nowy]

Oddycham z ulgą.

[Magnolia]

Oczywiście, zgoda. Z określonych powodów spowiedź może być nie ważna. Ale osobiście nie wiem, czy i rozgrzeszenie też wtedy się nie liczy?
A my skąd możemy wiedzieć jak było w w/w przypadku?
Co do grzechu aborcji Kościół nie zawsze był jednoznaczny. Poczytałem trochę wczoraj i zapraszam do poklikania.
Nie osądzajmy.

To nie tyle osądzanie co wnioskowanie.
Skoro Pan polityk głosi publicznie poglądy proaborcyjne, głosuje takie ustawy, a potem idzie do spowiedzi i spowiada się z tego, to nie oznacza ze taka spowiedź jest ważna - bo nie ma publicznego odwołania tych poglądów - innymi słowy spowiedź nie była wynikiem prawdziwego nawrócenia. Nawrócenie wymaga właśnie postanowienia poprawy i uczynienia zadośćuczynienia czyli "odwrócenia" sytuacji jaką ludzie widzieli.
Brak postanowienia i zadośćuczynienia sprawia że spowiedź była fikcją, była nieważna. W takiej sytuacji należy upomnieć również publicznie, co uczynił biskup. A kapłani rozpoznający tego polityka mają prawo odmówić mu komunii św.
Jak sama nazwa Najświętszy Sakrament jest dla wiernych w łasce uświęcającej i jest czymś najświętszym dla katolika, a grzech tego polityka był publiczny, jawny.

Kościół patrzy na dobro wspólnoty, która jest gorszona przez osobę na stanowisku polityka, który deklaruje wiarę, a jednak nie żyje według tej wiary. i robi to publicznie. To jest zgorszenie.
Patrzy również na dobro danego człowieka, chroni go przed kolejnymi ciężkimi grzechami - świętokradztwem - przyjmowaniem komunii św w stanie grzechu ciężkiego.
A co ma polityk... ma wybór.. może się nawrócić... albo opuścić Kościół, skoro wybierze swoje proaborcyjne poglądy - tak by było uczciwiej.

[Nowy]

Tak , pełna zgoda. Ale pozostaje sprawa rozgrzeszenia o którym mówiłem. Bez tego nikt chyba nie próbuje przystąpić do Sakramentu Eucharystii. Czy jeśli np z braku pełnego żalu i pewności poprawy spowiedź jest nie ważna, ale kapłan (błędnie) udzielił rozgrzeszenia, rozgrzeszenie nie obowiązuje? Ewangelia o ile wiem jest tu jednoznaczna, tak tak nie nie. Co odpuścicie, odpuszczone będzie.
Czy hierarcha jest w mocy uchylić ten przekaz, chociaż rzecz jasna z ludzkiego, moralnego punktu widzenia ma do tego wszelkie podstawy?
To dla mnie istotna sprawa, bo mam na myśli moje spowiedzi i rozgrzeszenia z przeszłości i laczy się pośrednio z tym, o co pytam w wątku rachunek sumienia.

[Magnolia]

Dla ważności rozgrzeszenia Katechizm Kościoła Katolickiego (1451–1453) wymienia elementy żalu za grzechy, a następnie mówi:
Wśród aktów penitenta pierwsze miejsce zajmuje skrucha. Jest ona "bólem duszy i znienawidzeniem popełnionego grzechu z postanowieniem niegrzeszenia w przyszłości".
To "postanowienie niegrzeszenia" nie oznacza pewności, że człowiek już nigdy nie upadnie, ale oznacza rzeczywistą wolę zerwania z grzechem.

Najważniejszy jest tutaj:
Kan. 987
Aby wierny mógł korzystać ze zbawiennego środka sakramentu pokuty, powinien być tak usposobiony, że odrzucając grzechy, które popełnił, i mając postanowienie poprawy, nawraca się do Boga.
To właśnie jest przepis prawa kanonicznego mówiący o konieczności postanowienia poprawy.
Jeżeli ktoś z góry zamierza nadal czynić to samo i nie chce zmienić swojego postępowania, spowiednik nie może udzielić ważnego rozgrzeszenia.

Jeżeli polityk spowiada się z proaborcyjnych poglądów, a spowiednik pyta czy się z nich wycofa, ten odpowie że nie to nie można udzielić rozgrzeszenia. Jeśli się nie spowiada z tego grzechu ciężkiego to od razu spowiedź jest nieważna poprzez świadome zatajenie.

Istnieje bardzo długa tradycja Kościoła dotycząca zgorszenia publicznego.
Jeżeli grzech był publiczny, często również naprawienie zgorszenia powinno mieć charakter publiczny.
Jest to wyprowadzane z ogólnych zasad moralnych i duszpasterskich, a nie z jednego konkretnego kanonu.
Św. Tomasz z Akwinu pisał, że zgorszenie publiczne powinno być usunięte odpowiednio do jego zasięgu.

Kan. 915
Do Komunii świętej nie należy dopuszczać ekskomunikowanych i objętych interdyktem po wymierzeniu lub deklaracji kary oraz innych osób trwających z uporem w jawnym grzechu ciężkim.
To właśnie na ten kanon powoływało się wielu biskupów wobec polityków popierających aborcję.
Istnieją trzy klasyczne warunki:
-grzech ciężki,
-jawny,
-uporczywe trwanie.
Jeżeli są spełnione, szafarz ma obowiązek odmówić Komunii.

Jeśli masz wątpliwości co do twoich spowiedzi to warto skonsultować się w konfesjonale, albo na rozmowie z kapłanem.

Dodano po 11 minutach 37 sekundach:
Dodam jeszcze:
Czy odmowa Komunii oznacza, że spowiedź była nieważna?
Niekoniecznie.
To są dwie różne płaszczyzny.

Możliwe są sytuacje, w których:
-rozgrzeszenie było ważne,
-ale osoba następnie ponownie weszła w stan grzechu ciężkiego;
albo odwrotnie:
-rozgrzeszenie było nieważne z powodu braku postanowienia poprawy,
-a osoba mimo to próbuje przystąpić do Komunii.

W przypadku polityka publicznie deklarującego dalsze popieranie aborcji najczęściej problem dotyczy właśnie braku autentycznego postanowienia poprawy, co podważa możliwość ważnego rozgrzeszenia, a równocześnie – jeśli nadal trwa on z uporem w jawnym grzechu ciężkim – uzasadnia zastosowanie kan. 915 i odmowę udzielenia Komunii św.

[helper]

Zgadzam się z @Magnolia, ale z jednym małym wyjątkiem. To, czy ktoś jest w stanie grzechu ciężkiego, ocenia sumienie tej osoby, a nie szafarz Komunii. Być może ta osoba jest w jakichś okolicznościach, które pomimo zaistnienia obiektywnego zła wyłączają grzech, np. brak pełnej świadomości zła, brak pełnej dobrowolności itd. Dla drugiego człowieka stwierdzenie: "on na pewno jest w stanie grzechu ciężkiego" jest prawie niemożliwe, a już tym bardziej, gdy nie zna tej osoby i pełnego kontekstu sytuacji.
Dlatego uważam, że "ratowanie" ludzi na siłę przed świętokradzkim przyjmowaniem Komunii to pewien błąd, ponieważ nigdy nie wiemy, jaki naprawdę jest stan sumienia drugiego człowieka i uważam ponadto, że nie mamy prawa nadużywać tych przepisów o niedopuszczaniu do Komunii właśnie z ww. powodów.
Taka sytuacja, że szafarz jest absolutnie pewny, że nie może udzielić Komunii, może się zdarzyć, jednak zdarza się niezmiernie rzadko i musi mieć on absolutną pewność co do stanu sumienia wiernego. A jedynie na podstawie czyjejś wypowiedzi, czy poglądów politycznych, takiej absolutnej pewności nie da się uzyskać. Gdy szafarz odmawia Komunii jedynie na podstawie zaistnienia czynu z pominięciem oceny pozostałych okoliczności, dopuszcza się nadużycia przywołanych przez Was przepisów i je łamie.
Mam wrażenie, że czasem zapomina się, że grzech ciężki to nie tylko sam czyn, ale czyn popełniony w okolicznościach pełnej dobrowolności i pełnej świadomości zła i w ocenie moralnej drugiej osoby zupełnie pomija się te pozostałe elementy konstrukcyjne grzechu, sugerując się jedynie zerojedynkowo zaistnieniem albo niezaistnieniem danego zachowania.

[Magnolia]

Tak. Przede wszystkim rozeznajemy w sumieniu. Ale tu rozmawiamy o polityku który publicznie głosił poglądy proaborcyjne. Był upominany przez biskupa i nadal głosi swoje a chciał przystąpić do komunii św. Dlatego biskup zabronił udzielania mu komunii św.
Więc sprawa była rozeznawana, trochę trwała i był opór polityka.

[helper]

Jak najbardziej, zgoda.
A tak na marginesie - inny tego typu ciekawy przypadek:

Pochodzącego z Chicago papieża zapytano m.in. o plany tamtejszego kardynała Blase'a Cupicha dotyczące wręczenia nagrody Dickowi Durbinowi, senatorowi z Illinois. Durbin od dawna angażuje się w pomoc imigrantom, jednak jego kandydatura wzbudziła sprzeciw niektórych konserwatywnych biskupów, ponieważ polityk popiera prawo do aborcji.

Papież Leon XIV zaznaczył, że nie zna szczegółów dotyczących tej konkretnej sprawy, ale podkreślił, że trzeba "spojrzeć na całościową pracę, jaką senator wykonał" w czasie 40 lat swojej służby w USA. Głowa Kościoła katolickiego zwróciła też uwagę na pewną sprzeczność, jaka zazwyczaj pojawia się w tego typu debatach.

Ktoś, kto mówi: jestem przeciwko aborcji, ale jest za karą śmierci, nie jest tak naprawdę pro-life - powiedział papież. - Ktoś kto mówi: jestem przeciwko aborcji, ale zgadzam się na nieludzkie traktowanie migrantów w Stanach Zjednoczonych, nie wiem czy to jest pro-life - dodał papież

[Marek Piotrowski]

Patrzysz z niewłaściwej strony.
Tu nie chodzi w ogóle o to, czy gośc ma grzech ciężki, czy nie (bo, na przykład, są okoliczności wyłączające jego odpowiedzialność).
Tu chodzi o publiczne zgorszenie.
Przekaz musi być jednoznaczny: aborcja jest morderstwem. I Kościół tego morderstwa nie aprobuje.

[helper]

Uważam, że to ty patrzysz z niewłaściwej strony, bo w przywołanych przez was przepisach nie ma mowy o zgorszeniu, tylko o jawnym pozostawaniu z uporem w grzechu ciężkim, a nie o jawnym powodowaniu zgorszenia.
Jakby rozumiem twoją myśl, twoje rozumowanie jest bardziej w kierunku interpretacji funkcjonalnej i poniekąd jeśli przyjąć takie rozumienie, to się zgadzam, ale jak się powołujemy na przepisy, to powołujemy się w pierwszej kolejności na to, co tam jest napisane, a nie na to, co sobie do nich sami dodamy. Pierwszeństwo ma jednak rozumienie literalne, a dopiero, jak ono zawodzi np. z powodu jakiejśniejasności, przechodzimy do funkcjonalnego, celowościowego, systemowego itd. Definicja grzechu w Kościele jest bardzo jasna i nie widzę powodów, by przechodzić w tryb rozumienia funkcjonalnego albo rozszerzającego. Tak się interpretuje prawo kanoniczne - to są podstawowe reguły wykładni. Nie jestem prawnikiem, ale miałem prawo kanoniczne na studiach z innego kierunku. Mam też opinię, że te przywołane przez was przepisy są poniekąd w pewnym szerokim sensie przepisami karnymi, bo wiążą się z sankcją niedopuszczenia do Komunii (koniec opinii), a w kościelnym prawie kanonicznym jest taka zasada, że takie przepisy należy interpretować wyłącznie ściśle (czyli właśnie literalnie) (fakt).

[Marek Piotrowski]

Nie. Zgorszenie publiczne wymaga publicznego odwołania, a częściowo pokuty.

[helper]

Nie.

Aha, ok.

Tak, zgorszenie wymaga naprawienia, jak już ktoś się zorientuje w sumieniu, że dokonał zgorszenia. Ale nie zawsze będzie grzechem. Czyn zgorszenia jest tylko jedną z przesłanek grzechu zgorszenia. Czyn zgorszenia wymaga naprawienia i pokuty, ale nie zawsze odmawiania dostępu do Komunii (a już szczególnie w ramach walki politycznej), ponieważ nie zawsze jest popełniony w pełni świadomie co do zła oraz nie zawsze jest popełniany w pełni dobrowolnie (bo np. szef partii politycznej zmusza do głosowania albo wyrażania w mediach poglądów pod rygorem wyrzucenia z partii, utraty stanowiska i utraty możliwości utrzymania rodziny. Czy można zmienić partię? Można, ale nie zawsze jest to takie hop siup.
Życie nie jest czarno-białe.

[Jockey]

Tak bo polityk ostrzegany przez biskupa nie wiedział że głosowanie i czynne popieranie aborcji to grzech.
A jak go prezes zmusza no to trzeba wybierać. Jak każdy z nas. Np. taki poseł jak Marek Jurek potrafił odejść z partii po tym jak PiS nie zajął się sprawą aborcji po wygranych wyborach. Postawił sprawę jasno i nie dostał się w kolejnych wyborach do sejmu. No po prostu ma kręgosłup.

[Marek Piotrowski]

Tak, zgorszenie wymaga naprawienia, jak już ktoś się zorientuje w sumieniu, że dokonał zgorszenia

Zatem odmowa Komunii Świętej z pewnością natychmiast mu to uświadomi, i będzie zorientowany.

Poza tym rozmawiamy o chochole, a nie rzeczywistości: gość, któremu odmówiono Komunii Świetej nie nawrócił się z nawoływania do mordowania dzieci, lecz nawołuje do dzisiaj.

[Jockey]

@Marek Piotrowski ale zauważ jeszcze że @helper uznaje nie udzielenie komunii jako walkę polityczną.
Drogi @helper to nie jest walka polityczna. To jest pokazanie że życie które prowadzi i z którego się nie wycofał jest niezgodne z Prawem Bożym. To taka żółta kartka. Ale jak widać czeka na czerwoną.

[helper]

Zatem odmowa Komunii Świętej z pewnością natychmiast mu to uświadomi, i będzie zorientowany.

Nie uświadomi mu zła, tylko uświadomi mu, że ktoś inny ocenia to jako zło. A to fundamentalna różnica. Nie będzie związany oceną drugiej osoby. Zorientować ma się sumienie, a osąd sumienia nie jest jednoznaczny z uzyskaniem informacji (oceny) od drugiego człowieka, który przecież jest omylny i nie ma prawa stawiać się wyżej, niż cudze sumienie. To się dokonuje we wnętrzu, w duchu, chodzi o to, że człowiek sam w sumieniu dochodzi do przekonania, że się mylił, a nie że ktoś mu arbitralnie narzuca takie stanowisko. Tak, jak wspomniałem ja i @Magnolia, człowiek jest związany w pierwszej kolejności oceną swojego sumienia, a nie arbitralną oceną od drugiej osoby. Akt moralny to coś dużo głębszego, niż uzyskanie informacji od kogoś i podporządkowanie się jego ocenie.
Zobaczcie katechizm, tam jest że sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa. Nie szafarz, ale sumienie.

[Jockey]

Ale Szafarz ma prawo ocenić jako trwanie w grzechu i na podstawie kan. 915 odmówić udzielenia Komunii.
Zwłaszcza że był ostrzegany przed tym że trwając w tym grzechu takie będą konsekwencje. Więc to nie jest sytuacja że on nie wiedział. On świadomie to zrobił. I świadomie trwa w tym. Można to oceniać na podstawie jego własnych czynów po nieudzieleniu komunii

[helper]

Ale Szafarz ma prawo ocenić jako trwanie w grzechu i na podstawie kan. 915 odmówić udzielenia Komunii.
Zwłaszcza że był ostrzegany przed tym że trwając w tym grzechu takie będą konsekwencje. Więc to nie jest sytuacja że on nie wiedział. On świadomie to zrobił. I świadomie trwa w tym. Można to oceniać na podstawie jego własnych czynów po nieudzieleniu komunii

Spoko, ma prawo to ocenić, ale powinien uważać, żeby nie pomylić się w swojej ocenie i nie nadużyć tego prawa poprzez niewzięcie pod uwagę pozostałych okoliczności strony podmiotowej czynu. Jeśli to pominie, to choć ma prawo to ocenić, popełnia błąd i robi krzywdę człowiekowi. A z tego błędu będzie się musiał wytłumaczyć Bogu. Poza tym ocena szafarza jest po to, żeby on zdecydował, czy udzielić Komunii. Szafarz nie decyduje swoją oceną, czy ktoś naprawdę popełnił grzech, tylko formułuje swój osąd na dany temat. Ocena szafarza nie jest wiążąca i taka osoba może po prostu iść do innego szafarza.

A - jeszcze jedno. Fundamentalny błęd popełniasz, mylisz świadomość popełnienia czynu ze żwiadomością zła czynu bądź świadomością grzeszności. Twoje rozumienie świadomości sprowadza się do: "jesteś przytomny? Nie śpisz? Nie masz choroby psychicznej? Nikt cię nie naćpał? No, to masz spełnioną przesłankę pełnej świadomości."
Tymczasem w przesłance świadomości chodzi o świadome popełnienie grzechu, tj. świadomość, że to, co za chwilę zrobię, będzie świadomym i dobrowolnym złem i sprawi, że będę miał na sumieniu grzech. W katechiźmie jest, że grzech aby był grzechem musi być popełniony świadomie. To nie czyn ma być popełniony świadomie, tylko grzech. a to fundamentalna różnica. Czyn nie równa się grzech.

[Jockey]

Naprawdę? Polityk który został napominany przez szafarza że nie udzieli mu komunii bo popełnia grzech nie miał świadomości grzechu?
Wolne żarty.
No ciekawe do czego się posuniesz próbując wybielić polityka.

[helper]

Naprawdę? Polityk który został napominany przez szafarza że nie udzieli mu komunii bo popełnia grzech nie miał świadomości grzechu?
Wolne żarty.
No ciekawe do czego się posuniesz próbując wybielić polityka.

No, poważnie. Może po prostu nie uwierzyć szafażowi, uznać że jest upolityczniony albo się myli. Proszę o kulturę dyskusji, bo wyczuwam jakąś agresję.

[Marek Piotrowski]

I znowu gołosłowne oskarżenia o agresję, tym razem @Jockeya . Czyżbyśmy się już znali, @helper ? Kolejny raz? I ta sama technika?