Jeśli potrzebujesz pomocy duchowej napisz email: pomocduchowaDM@gmail.com

Kara śmierci, pro i contra

Tu zamieść temat, jeśli nie wiesz, gdzie pasuje.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

daniel pisze: 04 sty 2026, 15:58 Miłość nie jest źródłem śmierci, a życia.
Zabójstwo zawsze jest złem.
Pozwól że spytam, dla ułatwienia rozeznania pokazując hiperbolę: jak ma się powyższe do następującej sytuacji: ktoś (np. Breivik) atakuje (np. mając broń w ręku) grupę dzieciaków, systematycznie do nich strzelając. Załóżmy, że masz broń.
Co byłoby czynem miłości? Czy na pewno zaniechanie użycia tej broni w obronie tej grupy osób?

Masz rację - zabicie zawsze jest złem. Co nie znaczy, że zawsze jest winą zabijającego.
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Zabicie człowieka w obronie koniecznej siebie, czy bliskich, czy kogokolwiek innego owszem, jest zazwyczaj mniejszym złem. Ale chyba nigdy nie jest żadnym dobrem. Czy nakazem miłości, jak tu wyżej wywodzono.
Czy Pismo , czy Dekalog określają w tym względzie jakieś wyjątki?
Nie zabijaj znaczy nie zabijaj. Tak tak - nie nie. Wszystko inne od złego jest.
Czy naprawdę myślicie, że kat, żołnierze, policjanci, obrońcy w stanie konieczności nie grzeszą? Nie muszą się wyspowiadać, by uniknąć potępienia? Wg mnie muszą, w dodatku by spowiedź miała znaczenie, muszą odczuć żal doskonały i mocno postanowić poprawę. W innym przypadku ryzykują swoim zbawieniem.
Mimo to osobiście mimo mojej niby postępowości jestem za karą śmierci.
Nie dla odpłaty czy satysfakcji bliskich ofiar , a dla odstraszenia. Co nie zmienia faktu, że będąc np posłanką, sędzią grzeszyła bym decydując o zadaniu śmierci bliźnim.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

KrystynaS pisze: 04 sty 2026, 22:26 Zabicie człowieka w obronie koniecznej siebie, czy bliskich, czy kogokolwiek innego owszem, jest zazwyczaj mniejszym złem. Ale chyba nigdy nie jest żadnym dobrem. Czy nakazem miłości, jak tu wyżej wywodzono.
Zatem obrona - nie tylko bliskich, ale np. kraju - nie jest nakazem miłości?

Czy zabijanie jest dobrem? Dobrem jest obrona. Samo zabicie kogoś to zło, ale to zło obciąża nie osobę, która z konieczności zabija w obronie, lecz, jak to określa teologia moralna, "niesprawiedliwego napastnika".
Oba te aspekty ukazał św. Jan Paweł II w rozważanie podczas nieszporów z okazji rocznicy Odsieczy Wiedeńskiej (10.09.1983):
„Są sytuacje, w których walka zbrojna jest złem nieuniknionym,
od którego, w tragicznych okolicznościach, nie mogą się uchylić chrześcijanie
Nade wszystko jesteśmy jednak świadomi, że mowa oręża nie jest mową Jezusa
Chrystusa, ani też mowż jego Matki, która wówczas, podobnie jak dziś, wzywano jako ‘Wspomożenie wiernych’.”

/cytat za https://teologiapolityczna.pl/assets/nu ... _.Zie.pdf/
Czy Pismo , czy Dekalog określają w tym względzie jakieś wyjątki?
Nie zabijaj znaczy nie zabijaj. Tak tak - nie nie. Wszystko inne od złego jest.
Jak pisałem (dokładniej tu viewtopic.php?p=43378#p43378 ) nie ma i nigdy nie było przykazania "nie zabijaj".
Czy naprawdę myślicie, że kat, żołnierze, policjanci, obrońcy w stanie konieczności nie grzeszą? Nie muszą się wyspowiadać, by uniknąć potępienia?
Jeśli robią to co robią uczciwie - oczywiście, że nie grzeszą.
Może być nawet przeciwnie - mogą grzeszyć zaniechaniem.

W Ewangelii czytamy, iż żołnierze pytali św. Jana Chrzciciela:
"Pytali go też i żołnierze: A my co mamy czynić?
On im odpowiedział: Na nikim pieniędzy nie wymuszajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na waszym żołdzie."
(Łk 3,14)
Jak widać, nie zaproponował im rezygnacji z funkcji żołnierza - a jedynie przestrzegł, by uczciwie wypełniali swoje zadania.

Chyba nikogo Jezus tak nie pochwalił za wiarę jak tego dowódcę:
"Gdy [Jezus] wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go,
mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi.
Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go.
Lecz setnik odpowiedział: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie.
Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! – a idzie; drugiemu: Przyjdź! – a przychodzi; a słudze: Zrób to! – a robi.
Gdy Jezus to usłyszał, zadziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę, powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary."
(Mt 8,5-10)

I ani słowa, że pełnienie służby wojskowej jako takiej jest złe!
Mimo to osobiście mimo mojej niby postępowości jestem za karą śmierci.
Zatem, żebym dobrze zrozumiał: jesteś za tym, żeby - jak sądzisz - inni grzeszyli?

===========================
Jest sporo takich sytuacji, kiedy broń można i należy poświęcić, należy iść walczyć, a ksiądz może spokojnie błogosławić idących do walki.
Jeśli żołnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie powinien wahać się walczyć - przeciwnie, jest to jegoprzerażający obowiązek.

Wybaczcie długi cytat - pochodzi ze wspaniałej (przynajmniej dla mnie) książki Irwina Shaw "Młode lwy". Jest to scena kazania na nabożeństwie aliantów przed Inwazją na Normandię, której wysłuchuje młody Żyd, Noe.
Wydaje mi się, że może nieco wnieść do naszej rozmowy, bo pokazuje całą złożoność sprawy:

"— Miłość — mówił starzec — to słowo Chrystusowe, co nie dopuszcza różnic ani chytrych wykrętów, ani wielorakiej interpretacji.
Przykazano wam kochać bliźniego jak siebie samego, a nieprzyjaciół miłować niby braci. Słowa te i ich znaczenie są nie mniej jasne i proste niż .żelazne gwichty na szalach, które ważyć będą nasze uczynki.

Bracia! Życie upływa nam nad Kanałem, ale zdawać się może, iż nie mieszkamy na jego wybrzeżach, lecz w czarnej głębi, pośród morskich wodorostów i ciernistych alg, pośród oślizłych wraków i żałosnych kości topielców. A nad nami, bracia, przelewają się tragiczne fale ludzkiej nienawiści do Boga i człowieka. Przypływ nadciąga dziś od północy i karmi nas sokami podbiegunowej beznadziejności.
Pędzimy dni pośród armat, których spiżowy głos zagłusza ciche wołanie Stwórcy, nad których grzmotem słychać jedynie wrzaski dzikiej pomsty.
Patrzymy, jak nasze miasta obracają się w gruzy pod bombami.
Patrzymy, jak nasze dzieci padają w kwiecie wieku od kul.
Patrzymy na to i z głębi morza własnej nienawiści zadajemy ślepe ciosy miastom i dziatwie wroga.
Wróg to sroższy od tygrysa, bardziej zgłodniały niż rekin, bardziej niż wilk okrutny. My pragniemy tylko bronić swojego skromnego, uświęconego tradycją trybu życia, zrywamy się więc do walki.
Ale w walce przerastamy tygrysa srogością, rekina żarłocznością, wilka okrucieństwem.

Bracia! Czy będziemy mogli kiedyś udawać, że zwycięstwo jest nasze? Czy spraw, które nigdy nie zginęłyby w naszej klęsce, nie zaprzepaścimy w triumfie?
Czy wolno nam siedzieć w tym przybytku Boga i wierzyć, że z otchłani naszej nienawiści niedzielne słowa płyną do Jego stóp, skoro przez cały tydzień mordowaliśmy niewinnych, rzucali bomby na kościoły i muzea, palili biblioteki, grzebali matki z dziećmi pod zwałami stali i betonu, które stały się przekleństwem i ohydą dwudziestego wieku?

Nie chwalcie się w gazetach, że na chybił trafił obrzuciliście tysiącami ton bomb nieszczęsną niemiecką ziemię, bo powiadam wam, owe bomby padły na mnie, na wasz kościół, na was samych i na waszego Boga.
Mówcie raczej o tym, jak płakaliście gorzkimi łzami, gdy musieliście zabić niemieckiego żołnierza, który stał przed wami uzbrojony i groźny.
Wówczas przyznam radośnie, żeście moimi obrońcami, obrońcami mojego kościoła i mojej Anglii.

Widzę żołnierzy pośród wiernych i wiem, że każdy z nich ma prawo zapytać: „Cóż miłość znaczy dla mnie? Czy żołnierz może być
posłuszny słowom Chrystusa? Jak ma miłować nieprzyjacioły swoje?"

Odpowiem na to: Zabijaj z umiarem, z poczuciem tragedii i grzechu, będącego zarówno twoim grzechem, jak i grzechem człowieka, który pada z twojej ręki. Bo to przecież twoja dawniejsza obojętność i brak rozsądku, i chciwość, i głuchota uzbroiły go i wygnały w pole z myślą 0 zamordowaniu ciebie.
Twój nieprzyjaciel miotał się niegdyś, płakał, wołał do ciebie, a ty odpowiadałeś: „Nic nie słyszę. Jego głos nie przepływa nad wodą." Wreszcie on przywiedziony do rozpaczy chwycił karabin, ty zaś rzekłeś: „Teraz mówi wyraźnie. Musimy go uśmiercić." *

Nie czuj się w swoim sercu sprawiedliwym, dlatego -że oddajesz wrogowi krwawą ostatnią posługę — łagodny głos starca cichł, słabnął coraz bardziej.
— Zabijaj, bo musisz, bo ludzka słabość i głupota nie potrafią znaleźć lepszej drogi do pokoju.
Ale czyń to z poczuciem winy i żalu, szczędź w granicach rozsądku nieśmiertelne dusze, których ziemskie powłoki znajdują śmierć na polu walki. Noś miłosierdzie w ładownicy i przebaczenie w plecaku.
Nie morduj dla zemsty, bo zemsta nie do ciebie należy, lecz do Pana nad Pany. Zabijaj z myślą, że każde życie, które gasisz, znacznie zuboża twoje własne życie.
Powstańcie, dzieci, z mrocznego dna Kanału. Wyzwólcie się spod wraków i ciernistej podwodnej dżungli. Odżywcie dusze pokarmem
cieplejszych prądów. Walczymy w prawdzie przeciwko katom, lecz na darmo nie zwilżajmy rąk posoką. Nie czyńmy potworów z naszych
wrogów, odmieniajmy ich raczej w braci.

Chełpimy się, że podnosimy miecz boży, pamiętajmy zatem, że to szlachetna stal. Nie pozwalajmy, by w naszych angielskich dłoniach odmieniła się w nóż rzeźnicki.
Pastor westchnął i wzdrygnął się lekko. Jego długie, siwe włosy zatrzepotały na wietrze wpadającym przez potłuczone okna. Mętnym
wzrokiem spojrzał na głowy parafian, jak gdyby świadomość ich obecności uleciała mu ze starczej pamięci. Potem uśmiechnął się
łagodnie do ław pustych w połowie.
Cicho zaintonował końcowe modły i jeszcze jedną pieśń kościelną. Ale Noe niewiele słyszał. Wstrząsnęły nim słowa kanodziei, zbudziły
nieśmiałą tkliwość dla podniosłego starca i zgromadzonych w kościele ludzi, dla żołnierzy przy działach po obu stronach Kanału i wszystkiego, co żyje, lecz niebawem umrze.

Przepełniły Noego mistyczną nadzieją. Logicznie nie mógł zgodzić się z poglądami pastora. Skazany na zabijanie i na to, że stanie się celem dla nieprzyjaciela, dobrze zdawał sobie sprawę z zawiłości takiej wojny, w jakiej mu przyszło walczyć. Rozumiał, że ścisłe zastosowanie się do rygorystycznych wymagań pastora zbyt wielkim brzemieniem obarczyłoby żołnierskie ramiona a wrogowi dałoby znaczną przewagę w chwili, gdy taka przewaga może kosztować życie.

Mimo to jednak kazanie zrodziło w Noem nadzieję. Świat nie zginął jeszcze! Na pewno nie zginął, skoro podczas wojny w mieście, gdzie ledwie opadły dymy ostatnich siedmiu wybuchów, mógł ktoś mówić z tak świętym ogniem o braterskim miłosierdziu, i to mówić bez obawy prześladowań i zemsty. Po tamtej stronie Kanału nikt nie ośmieliłby się na podobne słowa, a więc po tamtej stronie Kanału znajdują się ludzie, którym pisana jest klęska.

Władza nad światem przypadnie w udziale nie tamtym zza wody, lecz tym, co kiwając się sennie, słuchają w skupieniu kazania swego
sędziwego duszpasterza.

„Póki na świecie podnoszą się takie głosy, surowe, nielogiczne, kochające — myślał Noe — póty moje dziecko może żyć w nim ufnie i..."
— Amen — zakończył nabożeństwo pastor.
— Amen — odpowiedziano chórem"
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Jednym słowem, spowiedź zbyteczna?
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

KrystynaS pisze: 05 sty 2026, 9:38 Jednym słowem, spowiedź zbyteczna?
Jeśli wykonało się tę pracę uczciwie, zbyteczna.
W przeciwnym razie musielibyśmy - konsekwentnie - przyjąć, że również w przypadkach lżejszych muszą się spowiadać na przykład sędzia pozbawiający złodzieja wolności czy policjant chwytający włamywacza.
Wszak pozbawienie wolności jako takie to też grzech...
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Kamień z serca. To może nieprzyjęcie imigrantów, także mniejsze zło konieczne nie jest grzechem przeciw Przykazaniom Miłości?
Czytasz to, co piszesz?
Świat jest trudny. Boże nakazy jednoznaczne jakby tu ktoś nie kluczył.
Po prostu często trzeba postępować grzesznie, by przetrwać i być na tyle szczerym by to przyznać i na tyle dzielnym, by jak to mawiacie panowie, wziąć na klatę.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 9:59 przez KrystynaS, łącznie zmieniany 1 raz.
Give me that old time religion
It is good enough for me
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

Nie bardzo widzę związku z przyjmowaniem imigrantów. Chętnie porozmawiam na ten temat (bo budzi wiele nieporozumień) ale załóż osobny wątek. Nie róbmy tu off-topu.
I nie, nie ma sytuacji, ze trzeba zgrzeszyć. Natomiast niestety czasem trzeba robić rzeczy, których nie chcielibyśmy robić.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 10161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3836
Podziękowano: 4101
Płeć:

Post

Odnajdźcie wątek o imigrantach bo już był taki temat poruszany.

Wracając do odpowiedzialności za zabijanie czy to żołnierza czy kata.... trzeba sobie przypomnieć definicje grzechu: świadomy i dobrowolny wybór zła. Zabijanie jest złem, nie ulega wątpliwości. Ale co z dobrowolnością gdy wykonuje się tylko wyrok?
Albo co z dobrowolnością gdy ktoś mierzy do nas i my pierwsi oddajemy strzał inaczej zginiemy?
Warto pomyśleć...
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
daniel
Posty: 2460
Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 500
Podziękowano: 948
Płeć:

Post

Marek Piotrowski pisze: 04 sty 2026, 19:24
daniel pisze: 04 sty 2026, 15:58 Miłość nie jest źródłem śmierci, a życia.
Zabójstwo zawsze jest złem.
Pozwól że spytam, dla ułatwienia rozeznania pokazując hiperbolę: jak ma się powyższe do następującej sytuacji: ktoś (np. Breivik) atakuje (np. mając broń w ręku) grupę dzieciaków, systematycznie do nich strzelając. Załóżmy, że masz broń.
Co byłoby czynem miłości? Czy na pewno zaniechanie użycia tej broni w obronie tej grupy osób?

Masz rację - zabicie zawsze jest złem. Co nie znaczy, że zawsze jest winą zabijającego.
Odpowiadałem w kontekście pytania:
Niebiesky pisze: 03 sty 2026, 23:33 Czy przykazanie "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" stoi w sprzeczności z karą śmierci?
Zabicie nigdy nie będzie czynem miłości, o której mowa w przykazaniu. Odbieranie życia nie ma źródła w miłości bożej.
Oczywiście, tak to usprawiedliwimy. Będzie to jednak zło, akt odebrania życia, śmierć.
Bóg jest miłością. On nie jest śmiercią. Zło jest poza Bogiem.

Miłość może motywować do obrony życia, ale nigdy nie staje się źródłem śmierci. Zabójstwo może być niezawinione, lecz nie staje się przez to czynem miłości.

Zło pozostaje złem, a ono nie rodzi się z Przykazania Miłości. Moim zdaniem to błędne myślenie.
Bóg dopuszcza zło, ale nie jest złem.

Dodano po 5 minutach 25 sekundach:
Marek Piotrowski pisze: 05 sty 2026, 9:23 Jeśli żołnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie powinien wahać się walczyć - przeciwnie, jest to jegoprzerażający obowiązek.
A to naziści nie powoływali się na "wolę bożą, miłość ..." :-?

Dodano po 3 minutach 24 sekundach:
KrystynaS pisze: 05 sty 2026, 9:38 Jednym słowem, spowiedź zbyteczna?
Wydaje mi się, że każdy zabijający na wojnie chrześcijanin pójdzie do sakramentu spowiedzi. Odebranie życia człowiekowi, jakkolwiek wmawiano by, że z miłości, nie pozostawi sumienia bez głębokiej szramy.

Dodano po 9 minutach 9 sekundach:
Magnolia pisze: 05 sty 2026, 11:02 Wracając do odpowiedzialności za zabijanie czy to żołnierza czy kata.... trzeba sobie przypomnieć definicje grzechu: świadomy i dobrowolny wybór zła. Zabijanie jest złem, nie ulega wątpliwości. Ale co z dobrowolnością gdy wykonuje się tylko wyrok?
Albo co z dobrowolnością gdy ktoś mierzy do nas i my pierwsi oddajemy strzał inaczej zginiemy?
Warto pomyśleć...
Nie sądzę by katem zawodowo mógł być chrześcijanin. Tu kończy się moja wyobraźnia. Wydaje mi się, że taki człowiek być pozbawiony sumienia, a najpewniej mieć osobowość psychopatyczną.
Gdy zabijamy kogoś w obronie własnej, nawet jeżeli to nie grzech większość ląduje w konfesjonale i na kozetce.
Zabicie drugiej osoby nigdy nie ma źródła w miłości, a w bezradności wobec sytuacji, w braku możliwości i zawsze jest pewnego rodzaju porażką wynikającą ze zła, niż sukcesem wynikającym z miłości.

Dodano po 4 minutach 50 sekundach:
Z wątku o in vitro:
Marek Piotrowski pisze: 05 sty 2026, 9:26 Aby coś było dobre, dobry musi być nie tylko skutek (radość i szczęście rodziców, nowe życie), ale i środki zastosowane do jego osiągnięcia.
Jak to ma się do zabijania i miłości?
Zabicie jest dobrym środkiem dla osiągnięcia miłości?
Nie możemy z miłości dać życia, ale możemy je odebrać?
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 12:45 przez daniel, łącznie zmieniany 1 raz.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

daniel pisze: 05 sty 2026, 12:29 Miłość może motywować do obrony życia, ale nigdy nie staje się źródłem śmierci.
Wybacz, ale to zabawa słowami.
Jeśli do obrony muszę zabić, to jest to czyn miłości. Czasem trudny, okupiony wyrzutami sumienia (bo zabijanie jest przeciwne naszej naturze), ale wynikający z miłości.
daniel pisze:
Marek Piotrowski pisze: 05 sty 2026, 9:23 Jeśli żołnierz wie, że dymią kominy krematoriów, nie powinien wahać się walczyć - przeciwnie, jest to jegoprzerażający obowiązek.
A to naziści nie powoływali się na "wolę bożą, miłość ..." :-?
Po pierwsze - wbrew powszechnym przekonaniom, nie (to bardzo ciekawy temat, jeden z tych, nad którymi właśnie siedzę...).
Po drugie (i ważniejsze) - GDYBY się powoływali - to co z tego?
Gołosłowne powoływanie się przez kogoś niesprawiedliwego niczego nie zmienia,
Wydaje mi się, że każdy zabijający na wojnie chrześcijanin pójdzie do sakramentu spowiedzi. Odebranie życia człowiekowi, jakkolwiek wmawiano by, że z miłości, nie pozostawi sumienia bez głębokiej szramy.
To prawda. Ale to nie znaczy, że zaciąga winę.
Gdybym musiał zabijać na wojnie, zabijałbym. Gdybym myślał, że to grzech (z którego muszę się spowiadać) - nie zabijałbym.
Albo-albo.

Nie sądzę by katem zawodowo mógł być chrześcijanin. Tu kończy się moja wyobraźnia. Wydaje mi się, że taki człowiek być pozbawiony sumienia, a najpewniej mieć osobowość psychopatyczną.
Gdy zabijamy kogoś w obronie własnej, nawet jeżeli to nie grzech większość ląduje w konfesjonale i na kozetce.
Zabicie drugiej osoby nigdy nie ma źródła w miłości, a w bezradności wobec sytuacji, w braku możliwości i zawsze jest pewnego rodzaju porażką wynikającą ze zła, niż sukcesem wynikającym z miłości.
No dobrze, a sędzią? Gdy prawo dopuszcza karę śmierci i każe ją stosować za pewnego rodzaju przestępstwa?
Z wątku o in vitro:
Marek Piotrowski pisze: 05 sty 2026, 9:26 Aby coś było dobre, dobry musi być nie tylko skutek (radość i szczęście rodziców, nowe życie), ale i środki zastosowane do jego osiągnięcia.
Jak to ma się do zabijania i miłości?
Zabicie jest dobrym środkiem dla osiągnięcia miłości?
Nie możemy z miłości dać życia, ale możemy je odebrać?
Nikt nie pisał, że "zabicie jest dobrym środkiem do osiągnięcia miłości".
A jedynie, że zabicie (np. w celu ratowania innych) może być czynem miłości.
Nie myl pojęć.

Poza tym nie ma konieczności stosowania in vitro. A zabicie - wówczas, gdy jest usprawiedliwione - jest konieczne.
Dlatego to efektowne porównanie jest błędne.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 13:12 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
daniel
Posty: 2460
Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 500
Podziękowano: 948
Płeć:

Post

Marek Piotrowski pisze: 05 sty 2026, 13:11 Jeśli do obrony muszę zabić, to jest to czyn miłości.
Miłość może motywować do obrony życia, ale zabójstwo nigdy nie będzie czynem miłości. Szczerze na zdaniu "zabicie może być czynem miłości" - kończy mi się wyobraźnia, nie mieści się to w mojej głowie.

Zabicie drugiego człowieka, nie jest realizacją miłości, lecz dramatyczną ostatecznością wynikającą z braku innych realnych możliwości.

Chrześcijaństwo nie uczy, że miłość zabija, lecz że miłość chroni życie. Jeśli śmierć się wydarza, to dlatego, że nastąpiła sytuacja, w której zabrakło dróg zgodnych z istotą miłości. Gdyby było inaczej zabijanie, nie zostawiałoby w człowieku głębokiej szramy psychicznej i duchowej. Nazwanie zabójstwa „czynem miłości” nie tylko zaciera granice moralne, ale też wypacza sens chrześcijaństwa, w którym Bóg jest miłością, a nie śmiercią.

Miłość może popychać do obrony, ale nie może zostać użyta do sakralizacji przemocy, bo w tym momencie przestaje być miłością, a może stać się ideologią, która usprawiedliwi śmierć.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

Wydaje mi się, że nie ma powodu, bym coś dodawał do tego, co napisałem powyżej.
Raczej się nie dogadamy, ale chyba nie pozabijamy się z tego powodu, prawda? ;)
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 10161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3836
Podziękowano: 4101
Płeć:

Post

To nie są przeciwstawne stanowiska. Bardziej różne perspektywy patrzenia na to samo.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
bramin
Ksiądz
Posty: 966
Rejestracja: 23 kwie 2024, 8:15
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 92
Podziękowano: 332
Płeć:

Post

KrystynaS pisze: 04 sty 2026, 22:26 Zabicie człowieka w obronie koniecznej siebie, czy bliskich, czy kogokolwiek innego owszem, jest zazwyczaj mniejszym złem. Ale chyba nigdy nie jest żadnym dobrem. Czy nakazem miłości, jak tu wyżej wywodzono.
Czy Pismo , czy Dekalog określają w tym względzie jakieś wyjątki?
Proponowałbym lekturę Księgi Kapłańskiej i Księgi Powtórzonego Prawa. W dużym skrócie, tam jest mowa o zabijaniu, morderstwie, zemście ale także o prawie azylu i miastach, które miały być azylem dla tych, którzy zabili kogoś nieumyślnie itp.
W takim przypadku prawo chroniło sprawcę.
KrystynaS pisze: 04 sty 2026, 22:26 Nie zabijaj znaczy nie zabijaj. Tak tak - nie nie. Wszystko inne od złego jest.
To stwierdzenie Jezusa umieszczone jest w innym kontekście więc nie nie żonglujmy jego słowami aby udowodnić tu swoje racje. Termin "zabicie" obejmuje morderstwo, karę śmierci, zabicie w obronie własnej itp.
KrystynaS pisze: 04 sty 2026, 22:26 Czy naprawdę myślicie, że kat, żołnierze, policjanci, obrońcy w stanie konieczności nie grzeszą? Nie muszą się wyspowiadać, by uniknąć potępienia? Wg mnie muszą, w dodatku by spowiedź miała znaczenie, muszą odczuć żal doskonały i mocno postanowić poprawę. W innym przypadku ryzykują swoim zbawieniem.
Czyli po każdej walce, akcji jak kogoś zabiją to muszą lecieć do spowiedzi, mocno postanowić poprawę, ze nie będą zabijali i w takim razie muszą zwolnic się ze służby. W takim przypadku niepotrzebni są żołnierze, policjanci i inne służby.
I tym sposobem dochodzimy do absurdu, rozwalamy cały system społeczny i prawny oraz pozwalamy agresorowi na zniszczenie danej wspólnoty narodowej, etnicznej czy religijnej.
Drogę moją do was niech utoruje sam Bóg, Ojciec nasz, i Pan nasz Jezus!
1 Tes 3,11
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Tak. Dokładnie tak. Albo trwać w grzechu. Może moja wiara, czy raczej moje rozumienie nauk Chrystusa są trochę dziecinne, według rozumienia tak tak / nie nie , ale nie znajduję sposobu, aby widzieć to inaczej. Tak jak tu próbujecie pragmatycznie pokazać. Dla mnie to czyste lawiranctwo i żonglerka pojęciami i słowami . Gdyby jakiś taki mecenas wijący się wśród wyjątków i pustych pseudo apo (ple ple)logetycznych prób interpretacji napotkał np. we śnie Jezusa Chrystusa i próbował swoich trików - dostałby po plecach batem jak przekupnie w świątyni.

Dodano po 19 minutach 8 sekundach:
......"Czyli po każdej walce, akcji jak kogoś zabiją to muszą lecieć do spowiedzi, mocno postanowić poprawę, ze nie będą zabijali i w takim razie muszą zwolnic się ze służby. W takim przypadku niepotrzebni są żołnierze, policjanci i inne służby.
I tym sposobem dochodzimy do absurdu, rozwalamy cały system społeczny i prawny oraz pozwalamy agresorowi na zniszczenie danej wspólnoty narodowej, etnicznej czy religijnej."
Ależ tak. Dokładnie tak. Podpiszę sie pod kazdym twoim słowem Bramin. Taki jest właśnie świat.
Tylko czy umiałbyś to objaśnić Chrystusowi? Sugerując, że Jego Nauczanie nie pasuje do praktyki? Przepraszam, że wątpię. Odgryzłbyś sobie raczej język. Dlaczego więc myślisz, że mnie, maluczką przekonasz?
Doskonale rozumiem, Bramin, że ze względu na realia chcesz zreinterpretować , przypasować Bożą Naukę do warunków środowiska, w którym musimy żyć. Nie wiem jednak, czy wolno ci/nam to czynić. Może wskażesz tekst Objawienia, który nas do tego upoważnia?
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 18:42 przez KrystynaS, łącznie zmieniany 2 razy.
Give me that old time religion
It is good enough for me
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

KrystynaS pisze: 05 sty 2026, 18:13 Tak. Dokładnie tak. Albo trwać w grzechu. Może moja wiara, czy raczej moje rozumienie nauk Chrystusa są trochę dziecinne, według rozumienia tak tak / nie nie , ale nie znajduję sposobu, aby widzieć to inaczej.
To nie jest ta tak/nie nie tylko absurd.
Namawiasz ludzi do tego by świadomie grzeszyli ze świadomością że później się z tego wyspowiadają, a później "na nowo".
Takie założenie to tzw. grzech przeciw Duchowi Świętemu
Tak jak tu próbujecie pragmatycznie pokazać. Dla mnie to czyste lawiranctwo i żonglerka pojęciami i słowami . Gdyby jakiś taki mecenas wijący się wśród wyjątków i pustych pseudo apo (ple ple)logetycznych prób interpretacji napotkał np. we śnie Jezusa Chrystusa i próbował swoich trików - dostałby po plecach batem jak przekupnie w świątyni.
Strasznie jesteś rozpędzona w oskarżaniu - czyżby tylko zabijanie było grzechem?

Prawdę mówiąc, nie widzę potencjału w dalszej rozmowie w podobnej "formule", więc tylko podsumuję:
  1. nie ma i nigdy nie było przykazanie "nie zabijaj". Jest za to przykazanie "nie morduj"
  2. w tym samym Prawie, które zawiera V przykazanie, jest całkiem sporo regulacji związanych z karą śmierci i zabijaniem w obronie, co czyni bezzasadnym powoływanie się na "nie zabijaj" gdy mowa o:
    • zabijaniu na wojnie
    • zabijaniu w obronie
    • egzekucji sądowej
  3. prawo Boże nie jest sprzeczne, dlatego nie wolno przyjmować, że to, co jest słuszne i należy to zrobić (np. zabicie kogoś w koniecznej obronie innych czy nawet siebie) jest grzechem, bowiem wówczas musielibyśmy uznać, że Bóg jest w sprzeczności z samym sobą.
  4. widzenia, jakie Ty proponujesz nie ma i nie było nigdy w historii chrześcijaństwa
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Wiele jest grzechów, tych jak chcesz wykazać, "" społecznie uzasadnionych "". A tu akurat jest wątek o karze śmierci.
Jasna sprawa, że w efekcie grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
Dlatego w życiu nie zostanę żołnierzem czy sędzią. Wolę nie być potępiona.
Widzisz inne rozwiązanie?
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 20:18 przez KrystynaS, łącznie zmieniany 1 raz.
Give me that old time religion
It is good enough for me
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

KrystynaS pisze: 05 sty 2026, 20:13 Wiele jest grzechów, tych jak chcesz wykazać, "" społecznie uzasadnionych "".
Proponuję, byś odpowiadała na to, co napisałem, a nie na to, co usiłujesz włożyć mi w usta.
Nie ma mowy o grzechach "społecznie uzasadnionych" w przypadku np. obrony koniecznej. To po prostu nie są żadne grzechy.
Widzisz inne rozwiązanie?
Tak. Nie wymyślać własnych, niezgodnych z Biblią i Magisterium grzechów :)
KrystynaS
Posty: 130
Rejestracja: 04 sty 2026, 15:05
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 18
Płeć:

Post

Zaplątany we własne nogi. Robi się nudno, Bez odbioru.
Może skoncentruj siły na in vitro.
Give me that old time religion
It is good enough for me
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 2709
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 434
Podziękowano: 1160
Płeć:

Post

Jeśli ktoś przyznaje, ze dobrze i uczciwie jest np. bronić mordowanych, ale twierdzi, że później trzeba się z tego spowiadać (bo to grzech), to chyba nie ma wątpliwości, kto się plącze ;)
Ostatnio zmieniony 05 sty 2026, 20:56 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.